Телецикл «Материк» №4 от 22 марта 2002

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Сегодня в программе:

Политический кризис в Молдавии: «бархатная революция» или югославский сценарий?
1. Станет ли Молдавия частью Великой Румынии?
2. Что будет в Приднестровье?

Ведущий: Здравствуйте, мы снова в программе Материк, и снова наш разговор об одной из самых горячих точек этого постсоветского материка. В нашей студии постоянный эксперт программы Материк, директор института стран СНГ Константин Затулин.

Сегодня наша программа будет посвящена Молдове и Приднестровской Молдавской Республике, тем событиям, которые будоражат внимание российской общественности все последние недели – демонстрациям националистов в России и в Кишинёве, протестующим против введения русского языка как обязательного предмета изучения в молдавской школе. Впрочем, вот наша справка.

Справка. Молдова является вторым после Албании по уровню бедности государством в Европе.  Внешний долг Молдовы составляет более 1.5 млрд. долларов при годовом бюджете 230-250 млн. долларов. На парламентских выборах 25 февраля 2001 года победу одержала партия коммунистов, которая получила более 2/3 мест в парламенте, а её лидер Владимир Воронин был избран президентом Молдовы. Коммунисты шли на выборы под лозунгом сближения с Россией и предоставления русскому языку статуса второго государственного.

С 1 января 2002 года в школах Молдавии русский язык был введён в качестве обязательного предмета обучения.  А вместо преподававшейся истории Румынии введён предмет история Молдовы. Эти решения стали поводом для антиправительственных выступлений, организованных Христианско-демократической народной партией. Оппозиция требует отставки правительства, президента и проведения новых парламентских выборов. В Молдавии стали появляться плакаты и надписи на стенах: «Русские — вон». Президент и правительство Молдавии пошли на уступки. Постановление правительства о введении русского языка приостановлено. 4 марта Конституционный Суд признал незаконным законопроект о введении русского языка в качестве официального.

Ведущий. Для того, чтобы точнее понять, что сегодня происходит на улицах Кишинёва,  мы решили связаться с организатором этих демонстраций, руководителем Христианско-демократической народной партии Молдовы господином Юрием  Рошкой. К сожалению, все наши попытки с 6 марта выйти на связь с господином Рошкой оказались неудачными. Мы приглашали представителей христианских демократов Молдовы в эфир нашей программы, предлагали им вариант  проведения телемоста, если им трудно или не хочется приезжать в Москву. К сожалению, все наши переговоры закончились безрезультатно. Впрочем, позиция господина Рошки более или  менее известна.

Справка.  В интервью «Новой газете» лидер Христианско-демократической партии Молдавии Юрий Рошка заявил, что молдаване не существуют как самостоятельный этнос – это румыны, говорящие по-русски. Президент Молдавии Владимир Воронин в интервью был назван румыном, потерявшим память. Особую озабоченность лидер христианских демократов выразил в связи с большими размерами зданий российского посольства в Кишинёве. На вопрос корреспондента: «Вы чувствуете давление России?». Последовал ответ: «А вы видели посольство России?».

Ведущий. И, тем не менее, хочется задать хотя бы один вопрос господину Рошке. В своё время достаточно много говорилось об объединении Молдовы и государства Румыния. Прошло несколько лет, и разговоры об этом как-то поутихли. Считает ли господин Рошка, считают ли правые силы Молдовы, что вопрос об объединении Молдовы и Румынии надо снова поставить на повестку дня?

Затулин. Я, конечно, слабая замена лидеру христианских демократов Молдовы. Было бы очень странно, если бы кто-то меня воспринимал, как её спикера, но, коль скоро мы оказались в такой ситуации, я хотел бы сказать следующее. Прежде всего, вопрос, который вы адресовали господину Рошке, отсутствующему здесь, — это, конечно, важный и ключевой вопрос. Я думаю, в России на этот вопрос представители христианских демократов отвечать не хотят. С другой стороны, сегодня стало совершенно ясным желание независимого суверенного государства Румыния вмешаться в события, которые происходят на улицах Кишинёва. По крайней мере, те решения, которые принимаются молдавским парламентом, сопровождаются немедленным комментарием со стороны официальных представителей румынского государства. Попытка лишить мандатов и депутатской неприкосновенности лидеров христианской демократии и оппозиционеров встретила немедленную защиту со стороны Румынии, и, по сути, заметьте, в своём интервью господин Рошка это особенно подчёркивает, что молдаван, как таковых, нет. То, что сейчас происходит на улицах Кишинёва, это ещё одно выяснение вопроса: «А существуют ли молдаване, или есть только румыны, и только их историю надо преподавать в школе?» Я думаю, что один из вариантов (неофициальных) разрешения этого конфликта – это воссоединение Молдовы с Румынией. Но что же тогда делать с Тирасполем, Приднестровьем? На этот вопрос господин Рошка тоже даёт ответ: «Если бы вы пришли к власти», — задаёт вопрос  корреспондент – «Вы бы смогли решить приднестровскую проблему?». Ответ: «Думаю, что при помощи диалога с российскими политиками, а не с Тирасполем, мы бы нашли решение без желания реванша». В Приднестровье есть чёрный бизнес и отмывка денег, а не проблема русских. Вот тут я хочу заметить – в этом вопросе очень странным образом совпадают позиции Юрия Рошки и президента Воронина, с которым он борется. Представители президента Воронина, кстати говоря, только что сказали, что на самом деле Приднестровье финансирует манифестантов и чуть ли не самого Юрия Рошку, а также довольно влиятельных у нас в России политтехнологов. «Комсомольская правда» недавно опубликовала очередные размышления господина Павловского, известного российского пиарщика, который говорит, что Россия не сделала для Воронина того, что должна была сделать. Россия пользуется влиянием в Приднестровье, и ей стоило бы припугнуть и наказать Приднестровье. В этом случае Приднестровье вынуждено было бы стать посговорчивее. Совершенно непонятно, каким образом правые, если они вдруг придут к руководству, смогут установить с Россией отношения после всего того, что они наговорили о русском языке и о русских, которых надо выгнать.  Во-первых, Россия пошла на очень широкие уступки, списала долги, продолжает поставлять электроэнергию и газ Молдове, хотя Молдова некредитоспособна. Второе, что совершенно непонятно, но явно было сказано — каким образом решать проблему Приднестровья, если сама причина конфликта в Приднестровье в 1992 году была связана с тем, что прежние власти Молдовы (мало отличающиеся по своей идейной направленности, я имею ввиду бывшего президента Снегура и нынешнюю оппозицию) нарушили стабильность в регионе своим неуёмным желанием немедленно отменить всё, связанное с русским языком, ввести полное единомыслие и единообразие в языковом отношении, заставить всех говорить по-молдавански или по-румынски.

Ведущий. Спасибо, Константин, у нас в студии министр государственной безопасности Приднестровской Молдавской Республики Владимир Юрьевич Антюфеев.

Справка. Владимир Юрьевич Антюфеев — министр государственной безопасности Приднестровской Молдавской Республики, генерал-майор, имеет также чин казачьего генерала. В начале 90-х, будучи сотрудником рижского уголовного розыска, активно участвовал в политической борьбе в Латвии на стороне противников независимости республики.

Ведущий. Как видится в Тирасполе сегодняшний всплеск активности правых румынских сил?

Антюфеев. Добрый вечер. Вся причина конфликта между основными политическими противниками Молдовы, с одной стороны, псевдокоммунистами, которых возглавляет Воронин, и национал-радикалами, назовём их так, заключается в проблеме обеспечения контроля над финансовыми потоками, которые ещё имеют место в Молдове. Ничего другого за этим не стоит. Радикалы рвутся к власти для того, чтобы вновь взять под контроль финансовые ресурсы. Воронин, со своим ещё нищим окружением, рвётся к капиталу.

Справка. Продукция промышленного комплекса Приднестровья экспортируется в 58 стран мира. Среднегодовой внешнеторговый оборот составляет 50-70 млн. долларов США. В состав промышленного комплекса входят следующие отрасли: электроэнергетика, чёрная металлургия, машиностроение, электротехника, химическая промышленность, лёгкая промышленность.

Сегодня Приднестровская Молдавская Республика – непризнанное государство со столицей в Тирасполе. Население – 750 тыс. человек, 34% молдаван, 28% русских,  26% украинцы. Государственные языки: молдавский, русский, украинский. Главой государства является президент республики. Республика обладает всеми атрибутами государственности, включая с сентября 1990 года собственную денежно-кредитную систему как ответ на политику дискриминации русскоязычного населения Молдавии и курс на объединение с Румынией.

Неоднократные попытки присоединения Приднестровья к Молдове привели в 1992 году к вооружённому конфликту. После вмешательства России 21 июля 1992 года было подписано соглашение о принципах мирного урегулирования вооружённого конфликта в Приднестровском регионе, гарантами которого выступили Россия, Украина и ОБСЕ, а в зону противостояния был введён миротворческий контингент. После победы коммунистов в Молдове, переговоры о статусе Приднестровья, казалось, обрели реальные очертания. Однако в конце августа 2001 года руководство Молдовы предприняло попытку установить таможенную блокаду непризнанной республики, а Владимир Воронин, президент Молдовы, заявил, что не намерен вести переговоры с президентом Приднестровья Игорем Смирновым. Между тем, 9 декабря 2001 года Игорь Смирнов подавляющим большинством голосов был избран президентом Приднестровья.

И.Смирнов (фрагмент интервью). Мы свои предложения направили странам-гарантам, дай бог им здоровья и счастья, России и Украине, в которых идет речь об общем государстве, а попросту говоря, об ассоциированном членстве на договорной основе, которую мы последовательно осуществляли, подписывая документы, согласованные с Молдовой.

Ведущий. Все дело в деньгах, а не в национальной идее?

Антюфеев. Ни в чём другом.

Ведущий. И опасности присоединения Молдавии к Румынии в таком случае нет, потому что тогда финансовые потоки будут контролироваться из Бухареста.

Антюфеев. Вы знаете, идея создания Великой Румынии существует в умах достаточно большого количества политиков и значительной части населения Румынии.  Под великой Румынией понимается соединение Молдовы и собственно Румынии. За истёкшие 10 лет Румыния вложила огромные средства, затратила большие усилия для того, чтобы создать политическую технократическую элиту, ориентированную на Запад, и, прежде всего, на Бухарест. Тысячи молодых людей обучались и обучаются в гражданских военных вузах республики Румыния.

Ведущий. Разве это плохо? Нам бы тоже очень хотелось, чтобы русское население Крыма или Приднестровья обучалось в Российских вузах, в т.ч. и военных.

Антюфеев. Поясняю. Результат мы видели в начале этого года, когда уже пробухарестски настроенные преподаватели и интеллигенция, воспитанная в духе руманизма, заводили молодых людей, подростков и выводила их на улицу. Уже начал работать этот механизм, который закладывался Бухарестом в Молдове на протяжении 10 лет.

Ведущий. Так что же думает Тирасполь об объединении Молдовы и Румынии?

Антюфеев. Когда Воронин пришёл во власть, он заявил о том, что Молдова будет придерживаться такого вектора в международной политики, который бы позволял наиболее полно реализовывать интересы Молдовы. Казалось бы, что в этом плохого? Но что под этим подразумевал Воронин? Дружить или обозначать дружбу с теми государствами, которые могут в настоящий момент накормить Молдову, причём сама Молдова ничего не должна делать. Активно, при помощи определённых лиц из различных политических групп в России, Воронин начал создавать себе имидж самого лучшего борца за реализацию интересов России в Молдове. Почти за год своего правления он ничего не сделал для реализации этих интересов. Он ничего не сделал для введения русского языка в качестве государственного. Более того, он способствовал тому, что сама возможность обсуждения проблемы русского языка похоронена на многие годы. Из-за чего был сыр-бор? Речь шла о том, чтобы ввести со 2-го класса преподавание русского языка – всего 2 часа в неделю!

Ведущий. Я отлично понимаю. Вы считаете, что президент Воронин обманывает Россию, говоря о своих пророссийских настроениях, а коммунисты Молдовы вовсе не видят в России друга и союзника?

Антюфеев. Да, я не только считаю, я об этом знаю.

Затулин. Владимир Юрьевич, правильно ли я вас понимаю,  что само наличие переговорного процесса с Приднестровьем, само существование Приднестровья, проблема территориальной целостности Молдовы, является сдерживающим фактором для того, чтобы Молдова не ушла в Румынию? В соответствии с предложением господина Рошки и других правых, молдаване не перестали бы существовать вообще, а объявили бы, что наконец-то, состоялась историческая справедливость – молдаване вернулись в лоно румын, и теперь молдаван нет вообще?

Антюфеев.  Действительно, на протяжении всего этого времени Приднестровская Молдавская Республика являлась форпостом России на юго-западном направлении, реально реализовывала присутствие России в этом регионе, оставалась последним шансом России для своего политического и экономического продвижения на Балканах.  Именно Приднестровская Молдавская Республика,  её существование не позволило в 1992 году Молдове присоединиться к Румынии. В своё время бывшему президенту Молдовы Снегуру я сказал, что суверенитет Молдовы спасён благодаря государственности Приднестровской Молдавской Республики. И в настоящее время этот механизм существует. Россия может держать Молдову в сфере своих интересов, а самое главное, соблюдаются права российских соотечественников, которые проживают в Молдове.

Ведущий. Неужели Тирасполь и Кишинёв никогда не смогут быть в одном государстве?

Антюфеев. Видите ли, мы не собрались замуж, поэтому нельзя говорить о персоналиях. Мы не можем идти в горящий дом, мы не желаем выплачивать лишние долги Молдовы, мы не желаем идти в ту страну, где ещё не решена национальная проблема, мы не желаем идти в страну, где будут преследовать русскоязычное население за то, что оно говорит на русском языке. Мы предлагаем Кишинёву — не нужно решать вопрос о статусе Приднестровья, нужно решить вопрос экономического взаимодействия. Мы говорим Воронину: давайте, создадим общее экономическое пространство, раз уж нас так принуждает Москва.

Ведущий. Как я знаю, русские в составе Приднестровья занимают только третью позицию после украинцев и молдаван.

Антюфеев. Приднестровцы – это, прежде всего, россияне. В Приднестровье проживает около 100 тыс. граждан России,  и если бы не российский МИД, то там было бы в настоящий момент 400 тыс. российских граждан. На выборах президента России около 80% российских граждан, проживающих в Приднестровье, голосовало за Владимира Путина. Мы вправе рассчитывать на поддержку России, или хотя бы на то, чтобы Россия не станет нас обижать в угоду политическим амбициям и финансовым интересам тех политико-криминальных групп, которые в настоящее время пришли к власти в Молдове.

Ведущий. Спасибо, Владимир Юрьевич,  а сейчас мы посмотрим нашу справку о позиции России в отношении этого региона.

Справка. Российское военное присутствие в этом стратегическом регионе Юго-Восточной Европы имеет давнюю историю. Военный конфликт 1992 г.  в Приднестровье был остановлен благодаря и действиям российских военных. Это произошло несмотря на невнятную позицию главы МИД Андрея Козырева. 14-я армия России, дислоцированная в Приднестровье, в 1995 г была преобразована в оперативную группу российских войск. На Стамбульском саммите ОБСЕ в 1999 г. Россия взяла обязательства об ускоренном выводе своих войск из Приднестровья. Что и происходит в настоящее время. Между тем для Приднестровья российский воинский контингент (2500 человек) и российские миротворцы (500 человек) остаются гарантией независимости Приднестровской Молдавской Республики. Вывоз Россией техники и уничтожение боеприпасов вызвали в 2001 г. массовые протесты граждан ПМР вплоть до перекрытий железной дороги. Кроме российских военнослужащих, в состав миротворческих сил входят подразделения армии Приднестровья и Молдавской армии. Однако после прихода к власти коммунистов, Молдова отозвала свои войска.

Официальная позиция Москвы в отношении Приднестровья была сформулирована в договоре о дружбе и сотрудничестве с Молдовой, подписанным Борисом Ельциным, и предусматривающим признание территориальной целостности Молдовы. Договор не был ратифицирован Государственной Думой. Новый договор был подписан в прошлом году, и в нём уже отражена необходимость урегулирования приднестровской проблемы.

Ведущий. Насколько всё-таки реально развитие сюжета, что Молдова воссоединяется, или присоединяется к Румынии, а Приднестровье уходит к Украине.

Затулин. Я думаю, что оснований для такого сценария не существует. В самом деле, Приднестровье до 1940 года было Молдавской АССР в составе Украины. Единственное, на Украине не хотят обращать внимание на то, что Молдавская автономия участвовала не столько в Украине, сколько была частью Советского Союза, то есть единого государства. Тем не менее, многие политические силы на Украине, между прочим, от Руха и до коммунистов, очень возбуждены тем, что, может быть, в результате развития событий, часть территорий бывшей Молдавии – Приднестровская Молдавская Республика вынуждена будет искать прибежище в Украине. И, кстати, наши действия по выводу войск, по желанию, например, в соответствии с логикой господина Павловского, оказать дополнительное давление на Приднестровье, только подталкивают к развитию ситуации в этом направлении. Мы могли бы сегодня со всем уважением к президенту Владимиру Воронину задать один вопрос: «Почему же так слабо и неумело президент Воронин защищает тот русский язык, за что его уже успел похвалить президент Путин. Почему Воронин не встретил поддержку у своих избирателей? Почему рядом с митингом национал-радикалов не возникло митинга тех, кто голосовал за Воронина?»

Ведущий. Тогда бы могла быть гражданская война.

Затулин. Так вот, я хочу заметить, что Молдова живёт со своей замороженной гражданской войной до тех пор, пока не урегулирован конфликт. Воронин, мне кажется, должен сделать мужественный шаг и пойти навстречу, возобновить переговорный процесс в Приднестровье. Потому что его отказ от этого привел к потере своих сторонников, а героем для национал-радикалов и героем для русских, Воронин всё равно никогда не станет. Это же ясно. То есть Воронина ждёт в этом отношении судьба Сальвадора Альенде, если будет всё так продолжаться.

Ведущий. Какова должна быть роль России в сегодняшней ситуации, и какова она на самом деле?

Затулин. Мне кажется, что Россия, прежде всего, должна в этой сложной ситуации проявить спокойствие, не должна идти ни у кого на поводу, даже у Стамбульских договорённостей, достигнутых в своё время Ельциным.

Ведущий. Нарушить их?

Затулин. Их выполнение надо просто приостановить. Кстати говоря, вроде бы в интересах Воронина, чтобы российские войска не уходили с территории Приднестровья. Если у нас есть ещё возможности давления на кого-то в какой-то ситуации, то это, в частности, фактор нашего военного присутствия. Мы не должны идти у кого-то на поводу, и везде, и всюду третировать Приднестровье. Что это за метода такая в нашей политике, когда мы ругаем тех, кто является нашими согражданами, которые всё равно, на словах или на деле, но везде публично говорят о своем желании опереться на Россию. Вот эта податливость на всякую критику в адрес Приднестровья как раз и завела нашего друга Воронина очень далеко. Если бы мы сразу ему сказали: «Пожалуйста, мы поможем тебе, но ты делай так, чтобы вы сближались, а не отдалялись от Приднестровья», наверное, он бы это понял».

Ведущий. Спасибо. Недавно, полтора — два года назад казалось, что проблема Приднестровья может быть в ближайшее время разрешена. Последние события показали, что ситуация накалилась ещё больше. Кто в этом виноват – молдавские правые или власти Приднестровья, судить можно по-разному. Но нам кажется, что отчасти в этом виновата и Россия. Теряя свои позиции, она не приносит тишину и покой на весь наш материк.