К. Собчак: Добрый вечер! В эфире «Собчак живьем». Сегодня наш гость – Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ. Здравствуйте.

К. Затулин: Здравствуйте.

К. Собчак: Я прочитала немного о вашей бурной политической биографии, и подумала: какая же все-таки это ирония судьбы. Вы, наверное, были самым последовательным борцом за российский Крым. И при этом, когда это событие, для вас точно радостное, произошло, оказалось, что вы сейчас не находитесь в Государственной Думе, вы не у власти…

К. Затулин: Ну, это можно пережить. Есть гораздо более веселые обстоятельства или масса времени, которое можно употребить по собственному назначению.

К. Собчак: Нет ощущения, что украли вашу победу, практически? Ведь это ваша победа!

К. Затулин: Нет. У меня нет такого ощущения. Я за эти годы, с тех пор, как стал вплотную интересоваться Крымом и Украиной, был и депутатом, и не был депутатом, и вновь был депутатом. Поэтому для меня это совершенно нормальное состояние, я не испытываю по этому поводу каких-то комплексов.

К. Собчак: О вашей политической карьере, я надеюсь, мы сегодня еще поговорим. Хотелось бы сразу начать, собственно, о главном. Вы, действительно, специалист по российско-украинским отношениям, много писали на эту тему, и один из немногих, кто много лет последовательно писал и пояснял, почему он выступает за присоединение Крыма к России. Наверное, пожалуй, единственный политик, который был персоной нон грата в Украине целых два года…

К. Затулин: Нет, это не так.

К. Собчак: 2006 и 2008 годы, если я не ошибаюсь?

К. Затулин: И первое, и второе не совсем точно. Если мы стремимся к точности, тогда я бы сказал так. Я, безусловно, считал всегда, тот факт, что Крым находится в составе независимой Украины, жестокая историческая несправедливость. Считал, что это такой заминированный подарок Украине, -так я назвал сюжет в своей программе ровно месяц назад 19 февраля по каналу «ТВ Центр», — который, на самом деле, не приносит, находясь на Украине, блага Украине. Такой подарок, от которого Украина не смогла отказаться, даже после того, как обрела независимость. И в результате поставила, на самом деле, под вопрос российско-украинские отношения на протяжении всего этого периода. С другой стороны, я считал, что требовать, при любых условиях, чтобы Украина отдала Крым России — это не совсем правильно, потому что многое зависит оттого, каким путем идет Украина. Если она союзная России, если она близка России, если она вместе с ней находится в неких особых отношениях, то, на самом деле, следует перетерпеть. Но та Украина, которую мы видим сегодня, безусловно, такой не является. И в этом плане, конечно, спасать Крым было необходимо.

Насчет персоны нон грата. Я действительно дуайен в этом отряде, но я не единственный в нем. Я был первым в 1996 году. В 1996 году правительство Леонида Кучмы, точнее, Евгения Марчука, — он возглавлял правительство при президенте Леониде Кучме, — объявило меня персоной нон грата, невъездным в Крым. Очень любопытное решение. Не на Украину, а именно в Крым. В течение пяти лет они запрещали мне въезд в Крым, и хотя наша сторона, российская, этого не признавала, и в первое время мне удавалось попадать в Крым, несмотря на этот запрет, пользуясь их собственным решением…

К. Собчак: Ну, потом это было еще раз в 2006 году. Суть я отразила верно. Давайте все-таки вернемся к первой части того, что вы сказали, по поводу отношений с Украиной и Крымом. Понимаете, я сама оказалась в сложной ситуации, потому что скажу честно, что как советский ребенок, -маленькой я помню, как мы с родителями, с папой, с мамой ездили в Крым, — мне внутренне приятно сознавать, что Крым стал частью моей страны. Скажу честно, ощущение у меня от этого радостное. Но когда я начинаю говорить с моими друзьями, моего уровня образования, знаний не всегда хватает, чтобы ответить на те вопросы, которые возникают. Поэтому я эти вопросы переадресую, если позволите, вам.

К. Затулин: Давайте, попробуем.

К. Собчак: Главный вопрос, который в спорах со мной задают мои знакомые и журналисты, имеющие другую позицию, звучит следующим образом: что конкретно получит каждый отдельный россиянин от того, что Крым стал российским? Как люди в стране нашей это почувствуют? И почувствуют ли?

К. Затулин: Мне кажется, для людей в нашей стране, для моих знакомых, -среди них, конечно, есть разные, — для них важно не только, получат ли они прибавку к своей зарплате. Хотя, возможно, в результате присоединения Крыма это и произойдет в какой-то перспективе. Но то, что совершенно точно уже получили люди в нашей стране — это то самое чувство глубокого и полного удовлетворения, помните, мы любили ерничать по этому поводу в брежневские времена, которое возникает…

К. Собчак: Брежневские, слава Богу, не помню.

К. Затулин: Ну, вы же советский ребенок?

К. Собчак: Но не до такой степени!

К. Затулин: А я — до такой. Так вот, хочу сказать, что люди почувствовали, что Президент, руководители нашей страны заговорили другим языком, и этот язык многим нравится. Это язык, в котором присутствует такая тема, как сочувствие по поводу разделенности народов. Это язык, в котором присутствуют такие слова, как «мы не предатели, мы своих не бросим, если они попали в трудную ситуацию». Это язык, при котором мы, после того, как референдум прошел, и он, собственно, поставил точки над И, в вопросе, хочет ли Крым, на самом деле, домой или не хочет…

К. Собчак: Ну, в этом никто не сомневался.

К. Затулин: Нет, в этом сомневались. Более того, это компрометировали и продолжают пытаться компрометировать, говорят, что это под дулами автоматов…

К. Собчак: Понятно, все почувствуют удовлетворение. Но ведь, понимаете, как рассуждают люди: в Крым я как ездил или как не ездил, так ездить и не буду, или буду.

К. Затулин: Особенно обо мне правильно это сказать. Меня как раз не пускали в Крым.

К. Собчак: Вы отдельный случай.

К. Затулин: Как я не ездил…

К. Собчак: Да, но для большинства людей границы были открыты. А вот по поводу санкций Европы, Америки, по поводу выезда туда могут начаться проблемы. Курс рубля меняется, и многие это тоже связывают с крымским вопросом.

К. Затулин: Особенно в деревнях, где-нибудь в Пензенской области, в Тамбовской. Там, конечно, очень волнуются по поводу поездок.

К. Собчак: Ну, не только же про деревни мы думаем, мы думаем про всех граждан. Для многих москвичей, например, это большая проблема.

К. Затулин: Во-первых, многие москвичи, наверное, оценили тот факт, что санкции уже состоялись. И целые 21 человек теперь – Елена Мизулина, Владислав Сурков и так далее – не смогут поехать…

К. Собчак: Так вот, они и размышляют: раз эти люди теперь выезжать не смогут…

К. Затулин: Каждый себя считает Мизулиной и Сурковым?

К. Собчак: Нет, они сделают так, чтобы и остальные в какой-то момент смогли выезжать с гораздо большими проблемами.

К. Затулин: Надо понимать, что Крым – это не только большая радость, конечно, по поводу того, что восстановлена справедливость. На самом деле, когда я говорил, что людям нравится, что Президент заговорил другим языком, более конкретным языком, без каких-то дипломатических уверток, когда дело коснулось Крыма и всей этой истории. Я ведь имел в виду еще и другое обстоятельство. Историческая справедливость. Это присутствует. Совесть…

К. Собчак: Совесть, историческая справедливость. Извините, что вас перебиваю. Давайте так: люди очень циничны, люди очень часто…

К. Затулин: Хорошо, часть людей, которые с вами общаются.

К. Собчак: Шо с этого нам, как говорится?

К. Затулин: У вас друзья украинцы, я так понял, судя по акценту. Что могу сказать? Во-первых, если разговаривать таким прагматичным языком…

К. Собчак: Люди всегда так рассуждают.

К. Затулин: По крайней мере, некоторые ставят это во главу угла. Я так не делаю. В этом случае. Вообще — конечно, но есть какие-то вещи поважнее. Так вот, если апеллировать к этим людям, хочу заметить, на протяжении примерно 200-300 лет Россия стремилась на юг, и вначале боролась за Крым, а потом его защищала. Те люди, которые в прошлых веках боролись за Крым, не меньше нашего думали и о благополучии, и о лучшей жизни, и обо всем остальном. Допустим, они плохо себе представляли, с точки зрения современных реалий, чем это чревато, не будет ли какая-нибудь Европа или тогда еще не существовавшие Соединенные Штаты Америки налагать на них санкции. Теперь давайте посмотрим. Во-первых, о привлекательности Крыма, как места, где привыкли отдыхать, наверное, лучше всего спросить у вас, раз вы там отдыхали. Я там не отдыхал.

К. Собчак: Не надо «агитировать за советскую власть». Крым все любят, любят там отдыхать.

К. Затулин: Если вас интересует его экономический потенциал, то можно поговорить на эту тему. Тут тоже будут одни плюсы. Если говорить о санкциях, которые на нас налагают, то я, на самом деле, в эти санкции не очень то и верю, и уж тем более не верю, что они коснутся всех.

К. Собчак: А что касается тех бюджетников, которым сейчас, — это большая история в соцсетях, — предлагают перевести часть своей зарплаты на помощь крымчанам. Я думаю, вы слышали об этих историях. Вот это как?

К. Затулин: На самом деле, я не знаю, кто предлагает, я не слышал об этих историях.

К. Собчак: Да-да, людей практически заставляют переводить. Есть заявления: прошу перечислить часть моей заработной платы на поддержку жителей Крыма.

К. Затулин: Я слышал, что член Совета Федерации перечислил свою зарплату крымчанам.

К. Собчак: От них-то не убудет, но сейчас речь идет о бюджетниках.

К. Затулин: Я не слышал ни разу об этом, и не думаю, что это будет происходить — чтобы кто-либо требовал от пенсионеров, от людей с разными доходами, но никак не с олигархическими…

К. Собчак: Речь не о пенсионерах. О бюджетниках.

К. Затулин: Нет, я думаю, что никакой такой кампании по переводу средств за счет людей на нужды Крыма не будет. Слава богу, по крайней мере пока у России хватает средств, для того чтобы компенсировать какие-то потери, которые возникают в Крыму в связи с переходным периодом. Хотел бы сказать, что Крым, вообще говоря, это полуостров сокровищ. Так что, если исходить из голого прагматизма, мы приобретаем с Крымом, мы добавляем, а не отнимаем от России в результате. Весь вопрос в том, как относиться. Мне задавали вопрос сегодня: мы же не запланировали в этом бюджете на этот год расходы на Крым, нам же потребуется что-то выделять, не ударит ли это по кому-либо? Я предлагаю другую аналогию. Вы нашли сокровище. Допустим, это золотая россыпь или алмазное месторождение.

К. Собчак: Мы не нашли, мы, простите, его из горящего дома вынесли, чужой канделябр. Это чуть-чуть разные вещи.

К. Затулин: Я в данном случае не об обстоятельствах того, как мы его приобрели.

К. Собчак: Это очень важно! Что значит нашли? Мы же не на улице нашли. Мы на карте мира нашли границу страны Украина, зашли туда, взяли наш канделябр из горящего дома, пока там хозяева между собой дерутся, кому дом принадлежит, и вынесли, а потом говорим: нашли. Это же тоже не совсем все-таки…

К. Затулин: Я вообще не об этом хотел сказать, но если вы хотите об этом, то я скажу, что это не мы их нашли, а они нас нашли. Искали нас 23 года. Знаю не понаслышке.

К. Собчак: Кто искал?

К. Затулин: Крымчане. У вас разве есть сомнения, что они хотели в Россию? Всего неделя была на подготовку этого референдума.

К. Собчак: Подождите, 1991 год, 1 декабря – референдум о независимости Украины. И большинство крымчан проголосовало за независимость.

К. Затулин: А вы знаете, что было до этого? Первый референдум в Советском Союзе, на самом деле, был не 1 декабря 1991 года, а был в январе 1991 года. Это был референдум о том, чтобы Крым восстановил свой республиканский статус.

К. Собчак: Это понятно. Мы говорим конкретно о том, что крымчане один раз высказывались и высказались за Украину.

К. Затулин: Во-первых, за Украину тогда высказалось 70 процентов тех, кто пришел на участки для голосования. А вы не интересовались, сколько пришло в Крыму?

К. Собчак: А что, мало, вы считаете?

К. Затулин: Нет, это было представительно, но это было в условиях, когда Советский Союз катился к закату, когда уже была принята 23 августа декларация…

К. Собчак: Ну, хорошо. Но это же было уже. Приняли такое решение, проголосовали, народная воля.

К. Затулин: Это был общеукраинский референдум, в рамках которого в Крыму были наименьшие показатели. И, кстати, хочу заметить, наименьшие показатели явки.

К. Собчак: Хорошо, понятно, этот референдум вам не нравится.

К. Затулин: …И был в определенной совершенно ситуации.

К. Собчак: Хорошо, давайте продолжим. Мне понравилась эта тема по поводу, можно воровать из горящего дома или нельзя?

К. Затулин: Нет, я не говорил о том, что воровать. Я говорил, вот о чем. До этого, — мы с вами перескакиваем с темы на тему, — мы говорили с вами о том, выгодно это или нет. И я говорил о том, что сегодня могут быть какие-то текущие трудности, необходимость корректировки бюджета. Но для того, чтобы вы, допустим, добыли золото или алмазы, или нефть – все равно, которые вдруг на вас свалились…

К. Собчак: Это не вдруг свалилось… Давайте об этом поговорим.

К. Затулин: Вам же для этого необходимо потратить какие-то средства, чтобы дойти до сути в этом месторождении.

К. Собчак: Согласна. Константин Федорович, но все-таки я не совсем согласна с тем, что это вдруг свалилось.

К. Затулин: Нет, ну, конечно, не вдруг.

К. Собчак: Это, скорее, история как раз про то, что мы решили в какой-то момент… И с точки зрения, кстати, наверное, так называемой, реал-политик, который я изучала в прекрасном институте МГИМО, наверное, это правильно. Страна ослабела, там какая-то неразбериха, то правые, то левые, майдан, переворот власти. И пока суд да дело, они разберутся, мы – сильная Россия под боком, хотя бы ухватим Крым. Все равно хороших отношений с Украиной уже не будет, а тут вроде хоть что-то мы у них урвали. Ведь логика такая?

К. Затулин: Нет. История не так развивалась. Изначально мотивом, если вы заметили, во всей этой украинской истории было желание, чтобы с нашими интересами и с интересами наших соотечественников на Украине, не только в Крыму, считались. После того, как произошел госпереворот, после того, как правила игры были абсолютно нарушены, в том числе и гарантии, договоренности и все остальное, после того, как нам продемонстрировали, что нам говорят одно, а делается совсем другое. Вот после этого возник вопрос: мы согласны с тем, что через некоторое время с точностью математической логики люди, которые находятся в Крыму, они подвергнутся, — политическая и экономическая элита…

К. Собчак: Это предположение.

К. Затулин: Это предположение стало осуществляться с первых же дней.

К. Собчак: Ну, они как могли, так и не могли, согласитесь. Мы можем на эту тему долго гадать.

К. Затулин: Почему? Ведь речь с самого начала, заметьте, пошла об отмене закона о гарантиях языкам, в том числе, в русскоязычных регионах.

К. Собчак: Понятно. Хорошо. По поводу соглашений и договоренностей. Смотрите, у нас уже были договоренности с Украиной, так называемые Будапештские соглашения, в которых ясно говорилось о том, что тот размен и те подтверждения территориальных гарантий Крыма в составе Украины были, в том числе, разменом за то, что Украина, — одна из крупнейших на тот момент ядерных держав, — от этого ядерного потенциала отказывалась и становилась неядерной державой. Таким образом, мы ведь тоже нарушаем очень важную договоренность. Это же не был подарок, уже не во времена Хрущева, а во времена современного становления России. Это был обмен, и такой, очень весомый и для Украины…

К. Затулин: Вы, как выпускник университета МГИМО, он уже давно стал университетом…

К. Собчак: При мне еще был институтом.

К. Затулин: МГИМО – университет. Анатолий Васильевич Торкунов, наверное, обидится, если мы продолжим считать его институтом. Он давно называется университетом. Я хочу заметить, если мы выдергиваем, — вам, как специалисту международных отношений, должно быть ясно, — из всего комплекса соглашений одно и придаем ему самодовлеющее значение. Будапештский меморандум был подписан 4 человеками. Он никогда не был ратифицирован и обсужден в Государственной Думе или Федеральном Собрании, как должен был бы быть, на самом деле. Недавно премьер-министр, фактический глава фактического правительства в Киеве Арсений Яценюк заявил о том, что они сейчас будут возвращаться к вопросу о советских загранучреждениях, вновь поставят вопрос о компенсациях, которые Россия должна заплатить за то, что посольства советские, в основном, отошли Российской Федерации после 1991 года. Это при том, что был подписан в том же 1994 году документ о том, что…

К. Собчак: То, что там заявил Яценюк, пока, мне кажется, проблема только самого Яценюка, при всем уважении к нему. Согласитесь, это пока не имеет под собой никакой…

К. Затулин: Нет-нет, я просто хотел сказать, что там был один момент во всей этой истории. В 1994 году мы подписали, что они отказываются от притязаний на вот эти посольские всякие и консульские учреждения, здания за рубежом, которые принадлежали Советскому Союзу, а мы выплачиваем долги. Мы это сделали. Но документ, который…

К. Собчак: Но то, что заявил Яценюк, это не то же самое, что заявил Путин, согласитесь.

К. Затулин: Я не об этом говорю сейчас. Я говорю, что документ по характеру ровно такой же, как Будапештский меморандум. Он не был ратифицирован Верховной Радой Украины. И на этом основании сегодня Яценюк говорит: мы не считаем его действующим.

Во-первых, Будапештский меморандум, о котором вы говорите, не ратифицирован, он подписан одним человеком от России – Президентом Российской Федерации Ельциным. Во-вторых, условия его уже многократно нарушены.

К. Собчак: То есть вы считаете, что Россия готова пересмотреть условия Будапештского меморандума и предоставить Украине право быть ядерной державой?

К. Затулин: Я не считаю, что для нас актуально сейчас возвращаться к вопросу этого Будапештского меморандума.

К. Собчак: Ну, слушайте, получается, что это какая-то выборочная ситуация. В свое время мы подписали, Украина уже не стала ядерной державой, а сейчас мы заберем Крым. Какие-то референдумы вам нравятся — какие-то нет, какие-то соглашения вам нравятся — какие-то нет. Это очень, согласитесь, выборная политика по отношению к международным соглашениям.

К. Затулин: Ровно таким же образом, как вы берете этот Будапештский меморандум и говорите о том, что он являет. Заметьте, после Будапештского меморандума мы подписали договор, в котором признали границы. О какой территориальной целостности конкретно идет речь в прежнем, раннем договоре.

К. Собчак: Да, договор о делимитации границ.

К. Затулин: Нет, до этого еще был договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, против которого, кстати, я выступал.

К. Собчак: Путин подписал договор о делимитации.

К. Затулин: Он об этом вспомнил вчера. То есть он вспомнил о том, что мы выполняли все договоренности, и даже впереди планеты всей бежали для того, чтобы Украину не огорчить. Но после того как произошло то, что произошло…

К. Собчак: Украина с нами так поступила… Слушайте, но тогда давайте честно. Мне кажется, Константин Федорович, поймите меня правильно, самая искренняя фраза, сказанная вами сегодня по поводу Украины, звучала так: пока у нас с Украиной были нормальные отношения, хорошие, мы на Крым, образно говоря, не претендовали, но сейчас, когда там творится черт те что, и совершенно у нас другие отношения, естественно, ситуация поменялась – нам надо защитить население. В переводе на русский это значит примерно следующую ситуацию. Простите, я на свой гламурный опыт можно это переведу?

К. Затулин: Это вроде бы по-русски.

К. Собчак: Да, но я на свой гламурный опыт можно это переведу?

К. Затулин: Пожалуйста.

К. Собчак: Это вот так, знаете: я встречалась с какими-нибудь богатыми олигархами, разводящимися со своими гламурными супругами, и они говорили: «Пока она себя как-то хорошо ведет, я у нее дом забирать не буду и украшения – бриллианты желтые, которые подарил, тоже пусть у нее будут. Но если она со мной начнет воевать, судиться и так далее, то бриллианты, конечно, придется вернуть». Это напоминает отношение…

К. Затулин: Вам виднее насчет гламурных жен.

К. Собчак: Странных таких вот отношений богатого мужа и жены, с которой он решил развестись.

К. Затулин: Почему вам предыдущий опыт этой гламурной пары, на самом деле, к нему бы не прибегнуть, они же ведь были в браке? Пока один из них себя хорошо вел, брак продолжался.

К. Собчак: А разве можно забирать подарки даже у жены, которая хочет тебе изменить с молодым загорелым западным тренером по фитнесу? Это же ее право.

К. Затулин: Вы спрашиваете, как я бы поступил?

К. Собчак: Да.

К. Затулин: Вообще-то я в браке нахожусь с 1979 года, и если бы я решил на самом деле развестись, я бы…

К. Собчак: Нет, если жена приходит и говорит: «Хочу уйти к иностранцу высокому, загорелому. Зовет меня к нему переехать, ПМЖ сделает – хочу к нему ехать. Больше ты мне не люб и вообще ты мне не нравишься, а он молодой, загорелый».

К. Затулин: Оставим это на совести ваших друзей – гламурных миллионеров. Я бы не забирал свои подарки ни у кого даже в этом случае.

К. Собчак: Почему же вы у любимой женщины, пусть даже когда-то гипотетически любимой, но которая сейчас уходит, не забираете подарки, а здесь забираете?

К. Затулин: Мы все время с вами будем говорить о Крыме как о неодушевленном субъекте, или мы вспомним, что там есть еще два миллиона человек?

К. Собчак: Понятно, но ведь действительно в этом есть логика.

К. Затулин: Это такая мелочь?

К. Собчак: Нет, это не мелочь, но вы говорили только что о Крыме тоже как о неодушевленном сокровище, так что извините, мы тут с вами квиты.

К. Затулин: Просто потому, что вы заговорили о том, в чем ценность Крыма и не создаст ли это проблем.

К. Собчак: Нет, вы говорили о сокровище, и я поэтому заговорила о бриллиантах. Это вполне в одной категории.

К. Затулин: Бриллианты – лучшие друзья девушек.

К. Собчак: А сокровища – мужчин.

К. Затулин: Давайте поговорим о другом. О том, что есть такой одушевленный предмет – жители Крыма и Севастополь, и эти люди, заметьте, в течение всех этих лет, — я уже второй раз на эту тему заговариваю, а вы от нее уходите…

К. Собчак: Политики всегда прикрываются. Давайте так: любые политики прикрываются всегда людьми, нуждающимися в том, чтобы их защитили.

К. Затулин: Я не прикрываюсь.

К. Собчак: Я была на Аляске. Вы знаете, там, на Аляске, есть, — и это абсолютная правда, — даже Болотная улица. Совершенно точно, можете проверить по «Гуглу». Есть русское поселение на Аляске и там тоже есть русскоязычное население, причем староверы – люди, которые много лет поддерживают свои традиции.

К. Затулин: И очень хорошо.

К. Собчак: Вы отлично знаете, что есть русскоязычные жители в Туркмении, в Узбекистане…

К. Затулин: Есть во Франции тоже. Во Франции мне знакомы многие русскоязычные.

К. Собчак: Нет, именно русскоязычные, я имею в виду именно эту категорию – русскоязычные, бывшие граждане России в Азии, которых Россия, собственно говоря, сдала. Вот с этим что делать?

К. Затулин: Я не уверен, что правильно будет сказать…

К. Собчак: Их права не защищают. Приднестровье. Мы не защищаем Приднестровье. Мы даже не включили Абхазию и Осетию Южную к нам.

К. Затулин: Ко мне этот упрек неприменим, потому что для меня и те, кто в Туркмении, — если вы знакомились с моей биографией, — и те, кто в Приднестровье, всегда были соотечественниками. Другое дело, что я никогда не предлагал, будучи тоже выпускником аспирантуры Московского государственного университета, чтобы мы присоединили к себе Туркмению, которая этого не хочет, или Париж, где есть русская диаспора. Давайте разберемся. Крым – это все-таки вполне определенная территория и есть ее совершенно определенная история, и есть там масса людей, это не один человек и не два.

К. Собчак: Что значит вполне определенная территория? Приднестровье тоже вполне определенная территория. Что значат эти слова?

К. Затулин: Я имею в виду с исторической точки зрения. Это территория, которая последней была утрачена Россией в 1954 году, до распада.

К. Собчак: То есть раз последняя, можно вернуть?

К. Затулин: Нет, не поэтому. Просто потому, что тогда людей никто не спросил об этом и не мог спросить, потому что такова была…

К. Собчак: До этого исторически она кому только не принадлежала — и Османской империи. До России же еще была масса других, так сказать, собственников этой земли.

К. Затулин: Да, были еще хазары и древние греки, но, понимаете,

ни хазары, ни древние греки на самом деле…

К. Собчак: И печенеги, и половцы – много кого было. Давайте всех соберем, и все будут претендовать.

К. Затулин: Они явно сейчас не в листе ожидания, так же как и Османская империя, что бы сейчас по этому поводу не говорили.

К. Собчак: «Лист ожидания», кстати, это тоже очень гламурное выражение, но мы продолжим после рекламы. К сожалению, нам надо прерваться. Спасибо, оставайтесь с нами.

(Реклама)

К. Собчак: Мы продолжаем горячую программу «Собчак живьем». У меня в гостях по-прежнему Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ и один из главных сторонников присоединения Крыма к России на протяжении многих лет. Мы продолжаем разговор, и мы остановились на теме того, как быть с другими территориями, ведь тогда этот стандарт народоизъявления может быть применен к самым разным территориям: Приднестровью, русскоговорящему населению в Азии и так далее. В связи с этим мы уже вспомнили Аляску. Я хотела вам рассказать, — вдруг вы не знаете, — такой анекдот, который сейчас активно ходит в журналистских кругах, что девушка Президента делится с подругой: «Слушай, я у него на 8 марта крем попросила, и вот вся эта фигня с Крымом началась. Теперь мне нужна коляска, но я даже боюсь об этом заговорить». Вам, видимо, анекдот не показался смешным, но в связи с этим, может быть, действительно про коляску, может быть, к Аляске уже тогда перейти? Почему же получается, что когда страна слабее нас, — Украина очевидно слабее нас и в военном отношении, и в экономическом, — мы можем себе позволить такие выпады, а Аляску нашу мы как-то не отбираем?

К. Затулин: Я понял. Мы еще с вами поговорили на эту тему в перерыве. Для вас доходчивее, когда понятно, что есть слабые, есть сильные, и вот вся логика.

К. Собчак: Но это и есть, что называется, реальная политика.

К. Затулин: Я не отрицаю, что такая логика, может быть, существует, но я еще раз хочу вас призвать к тому, чтобы вы поняли разницу между Аляской и Крымом. На Аляске даже те русскоязычные, которых вы там встречали, совершенно не собираются просить о присоединении к России. Они этого не делают и не сделают, скорее всего.

К. Собчак: Кстати, извините, я вас перебью. Как вы думаете, если бы по референдуму в Крыму помимо вопроса «будете ли вы с Украиной, будете ли вы с Россией» третьим был бы вопрос «будете ли вы с США, хотите ли вы присоединиться к США», как вы думаете, какой процент за США?

К. Затулин: Я думаю, что если бы голосовали ваши друзья, которые имеют гламурных жен, они бы, скорее всего, выбрали такой вопрос, но я абсолютно убежден, что люди в Крыму так долго стремились к России, что и в этом случае они бы проголосовали за Россию.

К. Собчак: Думаете? Уверены?

К. Затулин: Абсолютно убежден. Я просто много лет с ними встречаюсь. Я много лет вынужден был отвечать на вопрос «почему вы нас не заберете домой в Россию». Между прочим, тема в связи с Крымом.

К. Собчак: Прямо, сейчас слезы у меня навернутся. Прямо падали и сразу вас за руки целовали: «Заберите нас домой»?

К. Затулин: Вы знаете, даже и за руки целовали, как это ни было неудобно.

К. Собчак: Серьезно?

К. Затулин: Да. Только что я вернулся из Крыма, два дня назад. И на колени становились.

К. Собчак: Люди?

К. Затулин: Да. Не верите?

К. Собчак: Честно – нет.

К. Затулин: Абсолютно честно. На площади Нахимова, три дня назад.

К. Собчак: А кто, бабушка или пожилой человек?

К. Затулин: Пожилые люди.

К. Собчак: Прямо вставали на колени и говорили: «Заберите нас»?

К. Затулин: Вставали на колени. Нет, не заберите, — говорили спасибо, а до этого вставали и говорили: заберите. И это было. И, между прочим, я с этим впервые столкнулся в те времена, когда вы еще, боюсь, не учились в МГИМО. Это было в 1994 году, когда я был председателем комитета и приехал туда, и когда в 1995 я видел, как выбрали президента Мешкова. Я видел, как в 1995 году Верховная Рада Украины как вещь его отменила.

К. Собчак: Я действительно согласна с тем, что население Крыма всегда имело…

К. Затулин: Понимаете, за 20 с лишним лет они уже достаточно нахлебались. Сколько они могут на самом деле быть заложниками российско-украинских и международных отношений? Ведь они же заложники, два миллиона человек. И хочу еще на одно обратить внимание: я далеко не самый радикальный сторонник присоединения Крыма к России. Я много слов потратил, чтобы убедить людей…

К. Собчак: А кто более радикальный, как он выглядит? Чего хотят более радикальные – расскажите, чтобы мы понимали.

К. Затулин: Есть в Крыму Народный фронт «Севастополь, Крым, Россия», который считает, что вообще мы живем еще в ситуации до 1991 года. Есть люди, которые говорят: «Вы на каком-то этапе поддерживали Януковича или поддерживали Кучму, значит уже это основание, чтобы считать вас предателем и так далее». Такие люди тоже есть. Они не играют заметной роли в политической жизни, но они существуют.

К. Собчак: Хорошо, а Восточная Украина, ее тоже нужно прибрать к рукам? Ну вот честно скажите: они же тоже заложники? Они тоже заложники Западной Украины, другой политики, европейской?

К. Затулин: Тут вы правы, и больше всего меня сейчас беспокоит, например, — как раз меня оторвали от того, что я писал статью в «Известиях». И статья эта касается не большой радости по поводу возвращения Крыма, которой все сегодня предаются, в том числе и люди, которые, вообще-то говоря, палец о палец в течение многих лет вообще не ударили ради этого, а сегодня они в первых рядах тех, кто в телевизоре рассказывают о том, как это хорошо, и некоторые из них – в прошлом мои коллеги по Государственной Думе. Но я сейчас думаю даже не об этой радости, мы ее пережили.

К. Собчак: А о том, что надо Донецк уже нам?

К. Затулин: Нет. Я думаю о том, что, во-первых, люди на востоке Украины в результате оказались в худшей ситуации, потому что они заложники этого решения. Потому что Крым ушел домой в Россию, а они сегодня реально, многие из них не знают, что делать. Они не хотят этой власти, от них сбежала политическая элита, которая вся перекрасилась очень быстро, и они кроме как народных губернаторов никого не могут выбрать.

К. Собчак: Так, может быть, нам их тоже забрать?

К. Затулин: 6 марта арестован такой народный губернатор Донецкой области, а сегодня пришло сообщение, что он в коме. Я не знаю, правда это или нет, но оно ко мне пришло, и я не знаю, что с этим делать.

К. Собчак: Скажите, так может быть протянуть товарищескую руку помощи тоже? Уж раз мы пошли в эту тему с Украиной, может быть, сразу…

К. Затулин: Я думаю, что обязательно протянуть, только в этом случае не военную и не государственную, а…

К. Собчак: А референдум провести в Донецке?

К. Затулин: …Нашего замечательного гражданского общества.

К. Собчак: Это очень общие слова. Нужен ли референдум в Донецке по поводу присоединения к России, как вы считаете?

К. Затулин: Я думаю, что в Донецке референдум о присоединении к России неактуален. В Донецке актуален другой референдум, и они хотят его провести, но им не дают – о федерализации Украины. И это то, что я советовал в течение 15 лет. Я советовал, чтобы Украина… 20 лет даже, если говорить когда я впервые высказал эту идею, что Украина нуждается в федерализации. Не в том, чтобы мы забрали Крым, а вместе с Крымом она нуждается в том, чтобы стать федеративной.

К. Собчак: А почему вы считаете, что нет нужды в референдуме соединения с Россией в Донецке?

К. Затулин: Потому что, как мне кажется, на сегодняшний день большинство населения Донецкой области явно не будет за это, оно не готово к этому.

К. Собчак: Хорошо. А стратегически не кажется ли вам, — действительно многие об этом говорят политологи, — что Путин блестящий тактик, но как стратег, к сожалению, он может принести нашей стране своими решениями очень глобальные разрушительные последствия. Что я имею в виду.

К. Затулин: А что подтверждает это? Он все-таки 15 лет уже у власти.

К. Собчак: Я вам сейчас скажу. Смотрите, такое решение как референдум в Крыму при запрете на подобные референдумы внутри Российской Федерации. Не кажется ли вам, что это создает опять же страшный такой прецедент двойных стандартов? Если мы разрешаем крымчанам провести такой референдум, почему же мы не разрешаем провести такой референдум внутри России? Например, Татарстан, где, кстати, один раз такой референдум уже был проведен и его итоги были отменены? Но ведь Чечня может захотеть?

К. Затулин: Когда же?

К. Собчак: В Татарстане в 1992 году был проведен.

К. Затулин: Референдум о том, чтобы Татарстан был независимым государством?

К. Собчак: Да, можете посмотреть.

К. Затулин: Нет.

К. Собчак: Можем поспорить с вами.

К. Затулин: Давайте поспорим.

К. Собчак: Давайте. На что?

К. Затулин: На что хотите.

К. Собчак: Чечня может захотеть. Сейчас деньги пойдут не к Рамзану Кадырову, а в Крым, и Рамзан Ахматович, и собственно республика тоже может захотеть референдум. Не боитесь ли вы?

К. Затулин: Как-то это очень по-детски думать, что все абсолютно решается только переключением финансовых потоков.

К. Собчак: Хорошо, а не боитесь ли вы, что это создаст угрозу?

К. Затулин: Во-первых, давайте мы разберемся в одном вопросе. Почему на самом деле Крым имел право на референдум? Потому что оно ему было обещано, потому что он его проводил и потому что он особенным образом оказался на Украине. Между прочим, сама Украина, пусть сквозь зубы, вынуждена была это признавать. Это было до сих пор унитарное государство с автономной республикой. Не странно ли, правда, унитарное с автономной республикой? И когда речь шла о правах этой автономной республики, речь шла о том, что ее нахождение, по сути, в составе Украины, договорное. Пока мы не подписали в 1997 году и не ратифицировали в 1999 этот договор где признали границы этой Украины, это, по сути, был подвешенный вопрос.

К. Собчак: Понятно, мы разменяли его на ядерную державу.

К. Затулин: Нет, не на ядерную державу. В 1997 году она уже не была ядерной державой. И потом знаете, что я вам хочу сказать по поводу этого соглашения? Вы поинтересуйтесь. Недавно ушел из жизни как раз творец этого соглашения – посол Дубинин, который много лет работал в МГИМО после того, как перестал быть послом.

К. Собчак: Я в курсе.

К. Затулин: Так вот он как раз участвовал в этих переговорах. На самом деле это была заинтересованность американцев. Они не хотели расползания ядерного оружия. Это была заинтересованность самих украинцев, потому что пришедший к власти президент Кучма как раз в 1994году, он понимал как ядерщик, творец всяких ракет, что на самом деле это большие расходы.

К. Собчак: Понятно, но мы же договорились?

К. Затулин: Да, мы договорились.

К. Собчак: Мы договорились, и Крым отдали, и сейчас по сути дела Россия ведет себя как такой…

К. Затулин: Мы не за ядерное оружие его отдали.

К. Собчак: Ну, в том числе.

К. Затулин: Мы Крым отдали прежде за то, что Украина вместе с нами, вместе с Ельциным участвовала в общем заговоре против союзного государства и вот на самом деле, почему Крым оказался там.

К. Собчак: В общем заговоре против союзного государства?

К. Затулин: Беловежская пуща.

К. Собчак: Какого союзного государства?

К. Затулин: Советского Союза.

К. Собчак: Советского Союза?

К. Затулин: Совершенно верно. Просто в тот момент? когда этот вопрос можно было решить…

К. Собчак: Вы считаете, что это был заговор против Советского Союза в Беловежской пуще?

К. Затулин: Конечно же, а как нет?

К. Собчак: То есть вы считаете, что был какой-то шанс сохранить Советский Союз?

К. Затулин: Конечно был шанс сохранить.

К. Собчак: Вы серьезно это говорите?

К. Затулин: Абсолютно серьезно. Есть масса государств, которые преодолевают внутренние кризисы.

К. Собчак: И есть масса государств, которые не преодолевают.

К. Затулин: Совершенно верно. Мы — не преодолели.

К. Собчак: Римская империя распадалась очень много десятилетий и даже столетий.

К. Затулин: Да, а мы распадались сколько лет? Три года?

К. Собчак: Мы сейчас, кстати, не продолжаем распадаться, просто в очень длинной исторической перспективе? У меня есть ощущение, что да, что у нас продолжается как раз этот процесс.

К. Затулин: На мой взгляд, такие решения, которые были приняты только что о присоединении Крыма, всякому здравому человеку свидетельствуют об обратном. То есть на наших глазах, опять же, полтора миллиона…

К. Собчак: Тактически, а стратегически что помешает, — еще раз вернемся к Татарстану, я специально после программы пришлю вам ссылку, что я не ошибаюсь, я специально это проверила, — провести еще раз такой референдум? Что мешает Чечне провести такой референдум внутри России?

К. Затулин: Вы знаете, какой референдум был в Татарстане в 1992 году? В 1992, как и в 1991, очень любили играть с терминами, которые не до конца были ясны населению – темой суверенитета. Это был референдум о суверенитете, но это не был суверенитет, о котором бы задали жителям вопрос: «Вы за отделение от Российской Федерации?».

К. Собчак: Суверенитет он сам по себе, сам за собой влечет ряд решений.

К. Затулин: Не сам по себе. Может быть, вы не помните этого: в 90-е годы было много путаницы в вопросе, что такое суверенитет. Например, вы за суверенитет Украины в составе обновленного Советского Союза? Кто может объяснить, что это значит? У людей совершенно в результате Перестройки мозги запутались.

К. Собчак: Хорошо, но сегодня ведь они запрещены – подобные референдумы на нашей территории? Не кажется ли вам, что любой здравый человек задаст когда-то себе такой вопрос, любой чеченец задаст вопрос: «Почему я, чеченец Исмаил, не могу участвовать в подобном референдуме и претендовать на отделение от России, а Крым может, и Россия еще поддерживает подобный референдум?» Это же очевидный момент?

К. Затулин: Потому что обстоятельства нахождения Чечни в Российской Федерации и Крыма в составе Украины совершенно разные. Вот ответ, который я бы дал вам на этот вопрос.

К. Собчак: Мы сейчас уйдем на рекламу и после этого будем заканчивать нашу программу. Оставайтесь с нами: «Собчак живьем» с господином Затулиным.

(Реклама)

К. Собчак: Жгучая дискуссия у нас во время рекламных пауз. Все-таки мы выяснили, что был подобный референдум в Татарстане в 1992 году и он был посвящен суверенитету, что, в моем понимании, конечно, то же самое, что независимость.

К. Затулин: А я утверждаю, что если вы хотите прямо задать вопрос, его надо так и задавать. В 1992 году в Татарстане…

К. Собчак: Так и есть. Вы сейчас понятиями жонглируете.

К. Затулин: Этим, как раз, занимались руководители Татарстана в 1992 году. Они, задавая вопрос и говоря о хорошем, о суверенитете… Все говорят: «Суверенитет».

К. Собчак: Что же хорошего в суверенитете внутри России?

К. Затулин: Потому что все до этого в течение трех-пяти лет говорили, «нам надо больше прав, нам надо больше суверенитета».

К. Собчак: Хорошо. Давайте отойдем от этого спора, и я вас спрошу прямо.

К. Затулин: Никто прямо не спросил в 1992 году, хочет ли Татарстан выйти из России. Такого вопроса не было.

К. Собчак: Вопрос о суверенитете подразумевает то, что они хотели независимости.

К. Затулин: Это для вас подразумевает, а для них совершенно необязательно.

К. Собчак: Мне кажется, для жителей Татарстана тоже, но оставим эту тему. Как вы считаете, если сегодня попросит Татарстан или кто-то еще, Россия должна разрешить подобный референдум?

К. Затулин: Я считаю, что на самом деле ни Татарстан, ни какой-то другой регион в ближайшее время этого просто не попросит. Ваш вопрос носит очень схоластический характер, теоретический.

К. Собчак: Не попросит, пока Россия позиционирует себя сильной?

К. Затулин: Пока Россия сильна.

К. Собчак: А вдруг она послабеет как Украина, или не дай Бог у нас тоже начнутся революционные события, вы считаете, так же будет раздираема страна?

К. Затулин: Неужели вы думаете, что есть какая-то гарантия, — если мы ослабеем, — территориальной целостности, или что нас уберегут какие-то договоренности или, может быть, Хельсинский акт? Был Хельсинский акт в 1975 году и границы были гарантированы. Что же они вдруг распались в 1991 году, и никто по ним не всплакнул в Хельсинки?

К. Собчак: Скажите, а что вы думаете по поводу Послания Президента? Помимо тех тезисов, которые были обращены к Европе, Америке и гражданам России, он озвучил такие понятия как «пятая колонна» и «национал-предатели». На ваш взгляд, кого он имел в виду? Национал-предатели – это кто? Потому что вот, например, 80% аудитория «Эха Москвы» считает, что имели в виду именно этих людей, слушателей.

К. Затулин: Вполне возможно их он и имел в виду, но заметьте…

К. Собчак: На ваш взгляд, кто это такие?

К. Затулин: Я не писал речь Президента.

К. Собчак: Но вы как поняли это, национал-предатели – это кто?

К. Затулин: Я это понял как пропагандистское клише, которое употреблено Президентом, который имеет, как всякий политик, право на свою точку зрения.

К. Собчак: Что, Путин пропагандист получается?

К. Затулин: Путин, безусловно, самый главный пропагандист, — прежде всего своими действиями, — Российской Федерации. Это просто прилагаемое, как Верховный Главнокомандующий, к его титулу Президента.

К. Собчак: Так все-таки национал-предатели – это кто?

К. Затулин: Ну смотрите: вот я читаю, как и вы, наверное, в Интернете всякого рода заявления по поводу Крыма. Есть люди, которые сомневаются, есть люди, которые критикуют, и я считаю, что это вполне нормально, если люди критикуют. Но как вам понравится, например, такое выступление. Человек говорит: «Есть только один рецепт: Бахрейн, Пятый американский флот, ядерный удар по Черноморскому флоту; только это может остановить Путина».

К. Собчак: Это кто такое сказал?

К. Затулин: Станислав Белковский.

К. Собчак: То есть он типичный национал-предатель?

К. Затулин: Ну, а как? Я не знаю только: он директор Института национальной стратегии, — я не знаю, чьей он национальной стратегии директор, — но на самом деле это же очевидно, что человек, который заявляет подобное, вряд ли может рассматриваться как патриот своей страны. Ядерный удар по Черноморскому флоту – вас не убеждает такая мелочь?

К. Собчак: Ну, он литератор. Может быть, он имел в виду какой-то образ?

К. Затулин: Пошутил. Он несколько раз это заявил, причем, я заметил, не только в одном интервью, но и в другом. Видимо, ему понравилось. Поначалу он именно так и заявлял. Это было как раз в разгар этих всех обсуждений. Или есть другие, похожие заявления, может, не столь яркие. Есть, скажем, факт демонстрации здесь, — я был в этот момент в Крыму, но я видел репортаж этой демонстрации, — и мы видели, что люди шли… Может быть, они не осознавали этого, шли под черно-красными знаменами – бандеровскими знаменами, кричали «слава Украине – героям слава». Это бандеровское приветствие. Они только забыли, что надо при этом вскидывать руку, правую руку. Так положено было по-бандеровски друг друга приветствовать. Это что, нормально?

К. Собчак: Но вам не кажется, что слишком пугают нас этими бандеровцами здесь? То есть они, безусловно, есть и есть «Правый сектор», и есть ультранационалистические группировки.

К. Затулин: Скажите, это вот вы сейчас признаете, или когда вы с Ходорковским ходили по Майдану, а потом написали в Твиттере, что русофобов там нет?

К. Собчак: Лично я там не писала такие слова, но также считаю, что…

К. Затулин: Я читал ваши слова в Твиттере — написано было, что русофобов там нет.

К. Собчак: Опять же, мы можем уточнить. Я могла писать в каком-то контексте. Я, конечно, всегда говорила о том…

К. Затулин: Вы же делали интервью с Тягнибоком?

К. Собчак: Да.

К. Затулин: Он вам показался нерусофобом?

К. Собчак: Он русофоб, безусловно.

К. Затулин: Он с вами даже отказался говорить на русском языке.

К. Собчак: Абсолютно. Он точно совершенно русофоб и у меня нет никаких в этом сомнений.

К. Затулин: И это один из трех лидеров Майдана, по крайней мере, официально.

К. Собчак: Послушайте, там есть и «Правый сектор», там есть радикалы – это тоже есть, но это далеко не вся часть тех людей, которые вышли.

К. Затулин: Абсолютно с вами согласен.

К. Собчак: А у меня есть ощущение, когда мы смотрим на, как вы сами говорите, пропагандистские ресурсы, что нам показывают только бандеровцев, только представителей этой политической силы.

К. Затулин: Я, к сожалению, не могу нести ответственность за весь, тем более что он мне абсолютно не подчиняется. Я директор негосударственной некоммерческой организации, Института стран СНГ.

К. Собчак: Но не кажется ли вам, что эти разговоры о бандеровцах преувеличены? Они есть, но это одна небольшая часть большого политического спектра.

К. Затулин: Насчет небольшой части. Вопрос не в том, насколько она большая или небольшая, вопрос — какое влияние она оказывает и какую роль в событиях играет.

К. Собчак: Вы считаете, что бандеровцы на сегодняшний момент в Украине оказывают огромное влияние?

К. Затулин: Если двадцатого числа три лидера оппозиции, — включая, кстати, Тягнибока, русофоба, как мы с вами согласились, — подписывают соглашение, три министра иностранных дел его визируют, а вот эта самая небольшая кучка бандеровцев берет и производит вопреки этому соглашению захват Киева на следующий день, как милиция повернулась по приказу президента Януковича и отошла. Как вы считаете, они играют роль какую-то в событиях на Украине, или нет?

К. Собчак: Дальше вопрос – какую.

К. Затулин: Решающую.

К. Собчак: Вы считаете, бандеровцы играют решающую роль?

К. Затулин: В этой ситуации – решающую.

К. Собчак: Хорошо, я поняла ваше мнение. Спасибо большое. На этом, к сожалению, у нас заканчивается время. Большое спасибо, Константин Федорович, что вы к нам пришли. В конце, как каждому гостю, я дарю вам книгу. Для вас я подобрала книгу Владимира Войновича.

К. Затулин: Владимир Войнович, «Москва 2042».

К. Собчак: Знаете эту книгу?

К. Затулин: Нет, я не читал эту книгу. Я знаю, что она есть.

К. Собчак: Это известная антиутопия о том, какой Москва будет в 2042 году. На ваш взгляд, какой будет Москва в 2042 году?

К. Затулин: Я-то надеюсь, что Москва останется Москвой, и при этом будет оставаться столицей нашей Родины, и Крым к этому времени уже совершенно все спокойно будут воспринимать.

К. Собчак: А русскоязычное население будет в Москве, или все-таки у нас больше будет по-азербайджански говорить, или по-армянски?

К. Затулин: Я думаю, что азербайджанцы, которые будут жить к этому времени в Москве, тоже будут говорить на русском языке. Так, как в Российской империи всегда говорили.

К. Собчак: Может, по-китайски будут говорить к 2042 году?

К. Затулин: По-китайски – не думаю, сложный язык.

К. Собчак: Хорошо. Спасибо большое. У нас в гостях был Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ. Спасибо вам огромное за то, что были в моей программе. Это была программа «Собчак живьем», мы увидимся с вами ровно через неделю в прямом эфире. 

.