Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«К. Затулин: Вы знаете, я согласен абсолютно с тем, что Трамп в своей внешней политике и своих миротворческих усилиях ориентирован на быстрый успех, а не на кропотливую, может быть, недостаточно заметную, но глубокую проработку тех или иных вариантов урегулирования. Но мне кажется, в целом картина несколько более сложная, чем просто неспособность Трампа оказать давление на Путина. Да, эта неспособность его, наверное, злит, но есть еще вторая неспособность, которую он демонстрирует: он не может оказать давление на Зеленского. Вот в чем дело. В том, что он не может сегодня добиться ни от Путина, ни от Зеленского согласия на то, чтобы они вот на его условиях…

Д. Саймс: А почему Зеленский может себе это позволить?

К. Затулин: Потому что за Зеленским стоят, во-первых, те силы на Западе, которые настроены на борьбу с Россией. Это не только европейцы, это еще и демократы в Соединенных Штатах. Это в том числе люди в администрации Трампа. Я не исключаю, что всё время нами цитируемый, упоминаемый госсекретарь Рубио на самом деле играет в этом смысле двойную игру. И не только он. Поэтому вот на эту силу, мне кажется, пытается опереться Зеленский, когда он несговорчив в любых вариантах, если ему советуют идти на какие-то компромиссы. А о Трамп рассказывают, что он стучит ногами, что он отказывается смотреть карты, принесенные Зеленским. Мы все видели, как он раздраконил Зеленского на первой встрече, когда они были вместе с Вэнсом. Но он не добивается, как ни странно, от той самой Украины, которая вроде бы марионетка, не добивается пока, во всяком случае, результатов.

И то, что сейчас происходит на Украине, может быть, является фактическим следствием этого, что пытаются какие-то ключики к Зеленскому подобрать. Потому что это же невозможная ситуация. Этот человек, этот режим на содержании, но у него оказались еще и другие друзья, которые его вдохновляют, которые говорят: «Не иди навстречу! Упирайся». А Трамп пока этого не преодолел. Он, на самом деле, как мы считаем, решительных шагов не предпринял.

Хотя кое-какие шаги он предпринял — он отказался финансировать. Трамп теперь продаёт оружие, но тем не менее он его продаёт. И так далее, и так далее, и так далее.

То есть вот в чём проблема Трампа. Не только в том, что добиться от Путина не может, но и от Зеленского не может. Пока, во всяком случае».

<…>

«К. Затулин: Конечно, мы говорили о том, что вот на этом этапе, когда мы слышим призывы к переговорам с одной стороны, а с другой стороны эти переговоры отложены, по крайней мере, на время между Россией и Соединёнными Штатами, — это время основное внимание приковано к успехам и положению на фронте. И, конечно же, лучшим доказательством необходимости как можно быстрее снять всякие препятствия для переговоров является продвижение российских вооруженных сил. Оно продолжается. И, как вы уже успели выяснить, фронт этот со стороны Украины напоминает кафтан, который все время латают. И если что-то удается заштопать на время, то в другом месте возникает прореха.

Собственно говоря, это и есть вывод из того, насколько украинские вооруженные силы в принципе способны выдерживать давление. Насколько они способны использовать даже то оружие, которое им поставляется, потому что никакое оружие без человека не стреляет. Сегодня главная проблема именно в этом. При всей накачке вооружением Украины, пополнении ее запасов, тем не менее, проблема эта все более и более нарастает. Огромное количество дезертиров, не желающих воевать, усталость от военных действий, желание, чтобы все как можно быстрее закончилось.

Это все, хочу вам обратить внимание, совпадает с тем, что происходит совсем на другом фронте. А именно, на внутреннем фронте Украины, где начались посадки и преследования ближайших сподвижников Зеленского. Это заставило всех заговорить вчера и сегодня о том, что вообще-то то ли Запад сдает Зеленского, то ли Запад предупреждает Зеленского. И, судя по всему, положение его незавидно. В том, что касается дальнейшего антикоррупционного расследования, которое, повторяю, проводят западные, по сути, имплантированные в украинскую систему западные спецслужбы. Называется НАБУ, но на самом деле это НАБУ, как мы знаем, президенту Украины не подчиняется.

Д. Саймс: Вы сказали очень интересную вещь. С одной стороны, ведь если есть коррупционный скандал, тут нужно говорить о двух сторонах медали. С одной стороны, коррупция очень плохо, с другой, когда ее разоблачают, совсем неплохо. Но у меня такое ощущение, и мне очень хотелось бы услышать ваше мнение. У меня такое ощущение, что, как вы сказали: это не ситуация, когда украинская власть успешно разоблачает коррупцию, что это имеет характер политического скандала, и что кто-то мог это направлять из-за пределов Украины, и этот кто-то совсем не Россия.

К. Затулин: Да, если бы речь шла о том, что подконтрольные властям Украины специальные службы разоблачили коррупционеров и президент Украины, который стоит на страже законов и конституции, — что совершенно не соответствует действительности, как мы знаем, он ее первый нарушитель, даже в вопросе о своей легитимности, — то в этом случае, конечно, можно было бы разыгрывать историю, что Украина, да, не без греха, но она с этими грехами борется. На самом деле все ровно наоборот. НАБУ, национальное вот это бюро, оно является на самом деле имплантированным в ткань украинской власти органом, который навязан Западом для того, чтобы в случае необходимости кого-то разоблачать, кого-то привлекать, а в целом бороться с тем, чтобы деньги, которые Запад дает, не разворовывались на Украине. Поскольку все признают, что Украина — чемпион по части разворовывания чужих денег. И вот, несмотря на всем известные попытки, президента Зеленского поставить это НАБУ под контроль, — которые были купированы, которые были остановлены на Западе, и которые вызвали, инспирированные, я уверен, при поддержке Запада, волнения в центре Киева, — Зеленский вынужден был отступить. Вынужден был подтвердить полномочия этого самого НАБУ. И вот теперь НАБУ перешло в наступление. И это затронуло, ну, просто самых-самых ближайших к Зеленскому персонажей, его близких друзей, которых рассматривают как его кошельки и карманы.

Более того, сегодня, насколько я понимаю, в суде впервые за все прошедшее время, в ходе обсуждения всплыла фамилия самого Зеленского, потому что говорили о том, что эти самые коррупционеры с ним совещались, ему звонили и так далее. Что еще там есть в этих тысячах часов видеозаписи или прослушек, которые анонсировал НАБУ, сейчас трудно сказать. Но, судя по всему, Зеленский сейчас гораздо более уязвим для тех, кто на Западе пытается его к чему-то принудить. Я ничего не исключаю.

Д.Саймс: То есть он чувствует себя в уязвимом положении, да?

К. Затулин: Он, конечно, в уязвимом положении. Тут можно дальше спорить: чей это заказ. Можно, например, предположить, что американцам надоело, что Зеленского невозможно ни к чему принудить, потому что он превратился в украинский вариант «господина Нет»: когда дело заходит о каких-то перспективах урегулирования, он говорит: «Нет! Мы не можем пойти на территориальные уступки, мы не можем даже Крым признать принадлежащим России. Мы будем бороться за то, чтобы территориальная целостность была полностью восстановлена».

Это явно нереалистическая позиция, но эта позиция реально препятствует любому продвижению на переговорах. Это один вариант, позитивный для нас: Зеленского начали ставить в стойку под впечатлением того, что он недоговороспособен и не собирается даже со стороны такого сюзерена, как Соединенные Штаты, воспринять импульсы, касающиеся переговоров.

Есть другой вариант, просто речь идет о борьбе нанайских мальчиков: поскольку Зеленский уже проштрафился, то речь идет о начале в долгую комбинации по замене Зеленского другим Зеленским с другой фамилией, который будет выглядеть поначалу как непорочный. Ну, мы знаем одного непорочного. Он сидит в Лондоне послом Украины в Великобритании. Дальше можно предаваться размышлениям: чей он человек, этот Залужный? Английский? Американский? На кого он ориентируется в первую очередь? На кого во вторую?

Но в любом случае для нас, конечно, в России это подтверждение того, о чем мы всегда говорили, что Украина — это не демократическое государство, погрязшее в коррупции, с нелегитимными властями. И в этом плане всем это должно быть очевидно. Не только нам, но и тем, кто их поддерживает. Прежде всего, американцам.

Д. Саймс: У меня тут есть некоторые лишние воспоминания. Я сопровождал Никсона в 1991 году в его поездке тогда ещё в Советский Союз, и он посетил, кроме Москвы, Грузию, посетил Литву и Украину. На Украину я с ним не поехал, потому что в Москве, если вы помните, тогда состоятся большие демонстрации против Горбачева, и Никсону очень хотелось, чтобы мы посмотрели, как это происходит и к чему это может привести. Самое яркое впечатление Никсона от Киева, о котором он со мной потом поделился, мы должны были ехать в Киев в 92-м году, я ехал с ним. Он говорит: «Я не хочу с этим встречаться». Этот – это был Кравчук. Я ему сказал: «Будет трудно приехать в Киев и не иметь такую встречу».

К. Затулин: Он там главный, да.

Д. Саймс: Он говорит: «Ладно, пойдем. Пойдешь со мной». На встречу с Горбачевым, с Ельциным, с Канцером Колем я с Никсоном не ходил. Он верил в разговор один на один.

К. Затулин: Свидетель должен был быть.

Д. Саймс: А тут вот было видно, что очень не хотелось эту беседу вести. Ну, в общем, мы час там просидели. В основном вопросы задавал я. Никсон просто сидел с мрачным, страдающим видом. А потом он сказал: «Давай мы сейчас пойдем на кофе с Бжензинским-младшим» сыном Бжезинского, который тогда был в Киеве.

К. Затулин: Был советником Кравчука.

Д. Саймс: И Никсон его сразу спрашивает. Говорит: «Вот у меня такое странное впечатление от всех этих людей в Киеве, от киевской элиты. Мне трудно представить, что это вот будущее новой страны, новой демократии». На что тот ему сказал: «Ну, конечно, я ничего хорошего особо про них сказать не могу и коррупция страшная. Но понимаете, у них всё-таки ничего своего не было. И вот надо им дать 20 лет, может быть, 30 лет. И вот тогда мы увидим, на что они способны». Вот 30 лет прошло, на что они способны?

К. Затулин: Вот я хочу сказать, что вы мне напомнили другую историю, тоже с вами связанную, когда вы нас принимали много лет назад в фонде Никсона в Вашингтоне, и там была беседа на тему об Украине. И я развивал тему, что нельзя вообще приличным людям поддерживать бандеровцев, неонацистов на Украине. Уже тогда, это было начало 2000-х годов. На что Мэтлок, тогда присутствовавший, там сказал: «Ну вы поймите, у них же нет другой истории, им же нужны какие-то национальные герои. Ну вот кроме Бандеры никого нет. Ну вот поэтому мы вынуждены делать вид, что мы их поддерживаем».

Д. Саймс: Ну вот серьезно, вы их хорошо знаете. Я хочу понять: вот сейчас у них в период войны нет демократии, у них много коррупции, у них просроченный президент. Вы видите какие-то основания для надежды, что украинская элита, нынешняя украинская элита способна на что-то позитивное и во внешне, и во внутренней политике?

К. Затулин: Мне кажется, что для того, чтобы на это надеяться, надо основательно вычистить авгиевы конюшни. У меня нет большого оптимизма по этому поводу, потому что, к сожалению, в принципе за всем этим стоят поддерживающие их силы, которые исходят не из чистоты их рядов, а из того, что они русофобы, поэтому их надо поддерживать. Если бы Запад объективно оценивал этих людей, то они начали бы не с Украины, а с какой-нибудь Прибалтики. А как известно, сегодня Запад сам себе на шею посадил Каю Каллас и других так называемых политиков из вот этих новых членов Евросоюза, которые сегодня вертят другими странами, вложившими в этот Евросоюз свои силы и возможности. Вот это очень странная история».