В сто сорок первой передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Кто кого?» (Схватка с коррупцией дошла до самых верхов);
• Кому и чему изменил Виктор Янукович (к появлению беглого Президента Украины на допросе по делу бойцов киевского «Беркута».

В передаче принимают участие:

Никита Кричевский, доктор экономических наук, профессор; Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова; Николай Азаров, Председатель «Комитета спасения Украины», премьер-министр Украины в 2010-2014 гг.; Юрий Кот, журналист, президент Ассоциации развития публичной дипломатии и социальных институтов «Будущее страны».

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив Газпрома за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– «Кто кого?» (Схватка с коррупцией дошла до самых верхов);

– Кому и чему изменил Виктор Янукович (к появлению беглого Президента Украины на допросе по делу бойцов киевского «Беркута»).

«Кто кого?»

К.Затулин: Арест министра экономического развития Алексея Улюкаева не только наделал много шума, но и смутил многие умы. Идет следствие, впереди суд – в деле Улюкаева только он поставит точку. До точки в борьбе с коррупцией, как следует из будней ФСБ и Следственного комитета, далеко как до китайской Пасхи.

Борьба с коррупцией – слишком серьезная вещь. Об этом сказал Президент Путин 1 декабря в своем ежегодном Послании к Федеральному Собранию: не следует превращать ее в шоу. Но необходимость ее обсуждения диктуется, в первую очередь, небывалыми масштабами самой коррупции; настолько, что количество, в соответствии с законом диалектики, перешло в новое качество.

Сюжет: Подходящим фоном для заявления президента стала информация об аресте в тот же день исполнительного директора по обеспечению качества государственной корпорации «Роскосмос» Владимира Евдокимова, который, если верить следствию, нанес ущерб государству на сумму не менее 300 млн. руб.

Лет десять-пятнадцать тому назад арест чиновника такого уровня стал бы сенсацией, но сегодня смотрится лишь как очередное звено в весьма последовательной цепи событий. Начиная с 2011 года, когда возникло «игорное дело» о масштабном нелегальном игорном бизнесе в Подмосковье, которое «крышевали» прокуроры области, судебные дела о коррупции идут каскадом, особенно с дела о растрате средств на развертывание отечественной системы навигации ГЛОНАСС («Роскосмос», осень 2012). За ним последовали громкие дела с миллиардными цифрами ущерба для государства: Дело «Оборонсервиса«; дело «Саммита АТЭС»; дело «Росагролизинга»; дело «РусГидро»; дело «Росреестра»; дело «Росрыболовства» и т.д. Распилы, откаты, мошенничества, растраты, взятки…

К.Затулин: Вот уже пять с лишним лет в России идет война с коррупцией, охватившая практически все сферы жизни и все слои населения сверху донизу.

Сюжет: Как и во всем мире, основная масса коррупционных событий происходит в России на низовом, общенародном, если так можно выразиться, уровне.

Статистика Судебного департамента показывает, что абсолютное большинство осужденных по статье 290 УК РФ являются мелкими взяточниками. К примеру, в 2014 году 85,5 % осужденных взяткодателей – (4081 человек) было осуждено за взятки размером до 10 тыс. рублей. Это люди небогатые и нечиновные, живущие, однако, в убеждении, что «не подмажешь – не поедешь». Их многие тысячи, до суда доходит лишь мизерная часть такого рода дел. Но при этом наказания мелким взяточникам зачастую бывают весьма суровыми. Например, в 2015 году Гусиноозерский городской суд Бурятии приговорил местного жителя к 3-м годам колонии строгого режима за попытку дать взятку в размере 100 рублей полицейскому, чтобы тот не привлекал его к административной ответственности.

К.Затулин: Суть войны с коррупцией, однако, не в количестве мелких дел, которые создают общий фон в стране, но мало влияют на политическую и экономическую ситуацию в целом. А во всеохватности и принципиальности, не оставляющей лазеек ни в одной сфере нашей жизни, ни для каких слоев населения, даже самых богатых и высокопоставленных.

Цитата (Владимир Путин, 6 февраля 2012 года): «Борьба с коррупцией должна стать подлинно общенациональным делом, а не предметом политических спекуляций, полем для популизма, политической эксплуатации, кампанейщины и вброса примитивных решений».

К.Затулин: Достаточно бросить хотя бы беглый взгляд на крупнейшие коррупционные дела прошедшего пятилетия, чтобы убедиться в том, что эти идеи пробивают себе дорогу в жизнь.

Сюжет: Под следствие и суд по коррупционным делам за последние годы попали (некоторые уже осуждены) представители самых привилегированных кругов нашего общества: предприниматели и чиновники высшего ранга, так называемые «силовики» (работники Прокуратуры, МВД, Следственного комитета, Таможни, Министерства обороны), строители (в том числе военные и «Роскосмоса»), да и просто крупные жулики и мошенники.

К последним можно отнести, например, экс-главу Управления Пенсионного фонда России по Ингушетии и его сообщников. По информации следователей, они незаконно оформили госсертификаты на материнский капитал на сумму свыше 42,5 миллионов рублей, использовав документы 116 женщин для составления подложных справок о рождении детей.

По делу о растрате заочно арестованы бывший вице-президент фонда «Сколково» по развитию и коммерциализации Алексей Бельтюков и лишенный депутатской неприкосновенности парламентарий Илья Пономарев. Оба в настоящий момент проживают в США. Бывший топ-менеджер подозревается в выводе со счетов фонда «Сколково» 750 тысяч долларов, которые он заплатил Пономареву за цикл лекций и проведение научно-исследовательской работы.

Арестован бывший глава госкорпорации «Роснано» Леонид Меламед, который, как полагают следователи, организовал незаконное перечисление 220 миллионов рублей на счет подконтрольной ему компании «Алемар», чтобы обеспечить себя «золотым парашютом» после увольнения с поста. По делу также проходят бывшие топ-менеджеры «Роснано» Андрей Малышев и Святослав Понуров.

13 сентября 2016 г. отправился под домашний арест Ярослав Одинцов – гендиректор специального летного отряда «Россия». Именно эта структура занимается перевозкой первых лиц государства. Уголовное дело приписывает ему и его подельникам (всего 11 человек) хищения при поставке и обслуживании систем кондиционирования для самолетов на сумму 16,1 млн. руб.

К.Затулин: «Ренова», «Вымпелком», «Сколково», «Роснано», спецотряд «Россия» – вполне знаковые имена, нередко звучащие в новостях. Но высокая репутация компаний не защищает, как видим, отдельных лиц, попавшихся на преступлениях. Это же относится и к проштрафившимся чиновникам, даже самым высокопоставленным – губернаторам.

Сюжет: В марте 2015 года арестован губернатор Сахалина Александр Хорошавин, у которого было изъято около 1 млрд. рублей наличными. По данным Следственного комитета, организованная под руководством Хорошавина группа получила взятки от предпринимателей в сферах рыболовства, сельского хозяйства, транспортного обеспечения и строительства.

Еще один губернатор (Кировской области) Никита Белых был пойман с поличным в Москве, в ресторане Lotte Plaza на Новом Арбате при получении взятки на общую сумму в 400 тысяч евро.

Уникальный по масштабам коррупционный скандал разгорелся из-за главы Республики Коми Вячеслава Гайзера, его заместителя Алексея Чернова и еще 17 человек, против которых возбудили уголовное дело по статьям о мошенничестве и создании ОПГ, которая совершила в период с 2006-2015 годы тяжкие преступления, направленные на завладение госимуществом. В результате республике был причинен ущерб на сумму около 1,1 миллиарда рублей.

Заместители губернатора Кемеровской области Алексей Иванов и Александр Данильченко задержаны 14 ноября 2016 г. по делу о вымогательстве. По версии следствия, они и руководитель Управления СК по Кемеровской области Сергей Калинкин вымогали контрольный пакет акций предприятия «Разрез Инской» у владельца. Рыночная стоимость бумаг составляет не менее 1 млрд. руб.

16 ноября в Москве задержан вице-губернатор Санкт-Петербурга Марат Оганесян в рамках уголовного дела о хищении более 50 миллионов рублей при обустройстве футбольного стадиона «Зенит-Арена».

К.Затулин: За губернаторами – вице-губернаторы, за вице-губернаторами – мэры… Дедка – за репку, бабка – за дедку. Но совсем не смешно, когда в поле зрения в связи с коррупцией попадают силовики – те, кто призван нас всех беречь и охранять, в том числе и от коррупции. Их переход на сторону коррупции в этой войне сродни предательству на поле боя.

Сюжет: Феноменальным по масштабам и резонансу можно смело назвать дело руководителя Управления «Т» антикоррупционного главка МВД России Дмитрия Захарченко, у которого 9 сентября сего года было обнаружено 7 млн. рублей, а в его квартире – $120 млн. и €2 млн. наличными. Более тонны наличности лежали в пустой московской квартире Ирины Разгуновой, сестры Дмитрия Захарченко. На данный момент общая сумма найденных у полковника МВД денег, по официальным данным, составляет примерно 30 млрд. рублей. Арест Захарченко, как оказалось, это только начало дела, уже разворачивающегося против полицейских, связавших себя взаимными услугами с хозяевами черных банковских касс.

К.Затулин: Жажда больших денег отшибает чутье, отключает инстинкт самосохранения. Очертя голову, люди бросаются с головой в омут.

Сюжет: Еще в феврале 2014 года генерал Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции (представьте себе!) Денис Сугробов был арестован с подельниками, в апреле СКР предъявил ему обвинение, в котором насчитывается 21 эпизод преступной деятельности по трем статьям УК – «организация преступного сообщества», «превышение должностных полномочий» и «провокация взятки». Заместитель Сугробова Борис Колесников, не дожидаясь приговора, покончил с собой, выпрыгнув с балкона здания СКР.

Весной 2015 г. был арестован по обвинению в мошенничестве не кто-нибудь – руководитель Федеральной службы исполнения наказаний Александр Реймер. Он был обвинен в хищении 2,7 млрд. руб. путем завышения закупочных цен при приобретении для ведомства электронных браслетов для контроля над арестантами.

В июле этого года по обвинению в получении взяток от «вора в законе» Захария Калашова и других лиц задержаны заместитель руководителя Главного Следственного управления Следственного комитета Москвы Денис Никандров, руководитель Службы собственной безопасности Михаил Максименко и его заместитель Александр Ламонов.

Наконец, совсем недавно, 24 ноября по подозрению в коррупции задержан генерал одной из самых засекреченных российских спецслужб – Федеральной службы охраны, которая занимается безопасностью первых лиц государства, а также обеспечивает их защищенной связью. Главу Службы охраны на Кавказе Геннадия Лопырева подозревают в многомиллионной взятке. По версии следствия, незаконное вознаграждение он получал от руководителей ряда коммерческих структур за покровительство при заключении и исполнении государственных контрактов на проведение ремонтно-строительных работ, на госзакупку оборудования, расходных материалов и другой продукции для нужд вверенного ему подразделения. При обыске у Лопырева обнаружили более миллиарда рублей.

К.Затулин: Взятки, откаты и заурядное воровство в незаурядных масштабах не обошли стороной оборонную и космическую отрасль.

Сюжет: Многочисленные факты коррупции выявлены проверками, проведенными Генпрокуратурой РФ, Счетной палатой и другими правоохранительными органами в судостроительной и авиационной промышленностях. Только по ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация» возбуждено 17 уголовных дел, а по результатам проверки АО «Вертолеты России» – 2 уголовных дела.

Вскрыт беспрецедентный факт продажи стратегического предприятия судостроительной отрасли – конструкторского бюро «Вымпел» в оффшор. В настоящее время расследуется уголовное дело по данному факту, арестовано трое подозреваемых. Основная задача – вернуть предприятие под контроль Российской Федерации. Установлен также факт хищения активов еще одного стратегического предприятия – ОАО «Всероссийский институт легких сплавов» (возбуждено уголовное дела по статье 210 УК РФ – организация преступного сообщества и участие в нем).

Общая сумма ущерба по уголовным делам в судостроительной отрасли – порядка 26 млрд. рублей, выделенных под гособоронзаказ.

Особняком стоит дело о космодроме «Восточный», где была выявлена масштабная коррупция – многомиллионные суммы задолженности перед рабочими и миллиардное хищение бюджетных средств. Среди заведенных по данному поводу дел самым громким является дело экс-начальника «Дальспецстроя» Юрия Хризмана. Ему вменяется растрата, совершенная организованной группой, на сумму 1,8 млрд. рублей. Глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин заявил, что окончательная сумма ущерба от хищений на космодроме может достичь 10 млрд. рублей.

Все дела по космодрому «Восточный» так или иначе связаны с фамилиями руководителей «Спецстроя», работавших в бытность Сердюкова на посту министра обороны. «Спецстрой» будет ликвидирован: такое решение президент Владимир Путин принял по итогам закрытого совещания с руководством военного ведомства 18 ноября. Директора «Спецстроя» полковника Александра Бурякова подозревают вмошенничестве в особо крупном размере – хищении 450 миллионов рублей.

Цитата (Владимир Путин, 20 февраля 2012 года): «Мы будем решительно пресекать коррупцию в военной промышленности и Вооруженных силах, неуклонно следуя принципу неотвратимости наказания. Коррупция в сфере национальной безопасности – это, по сути, государственная измена».

К.Затулин: Сегодня появилась надежда, что в настроениях нашего народа произойдет перелом. Крупные антикоррупционные дела имеют, помимо прочего, большие политические последствия, большой политический смысл. Глядя на тех, кого арестовывают, все понимают: от правосудия в России верхам общества не уйти, как и низам.

Цитата (Владимир Путин. Послание Президента Федеральному Собранию, 1 декабря 2016 года): «Ни должность, ни высокие связи, ни былые заслуги не могут быть прикрытием для не чистых на руку представителей власти».

К.Затулин: Сказанное Президентом стало особенно очевидным после ареста министра экономического развития Алексея Улюкаева. Шок от падения одного из столпов либерализма в России вызвал волну откликов, породил множество версий.

Сюжет: Как известно, в ходе событий на Болотной площади в 2011–2012 гг., основные требования протестующих сводились к двум пунктам.

Первое. Даешь честные выборы. И второе: даешь борьбу с коррупцией (вариант: долой Партию жуликов и воров). Модный лозунг взяли на вооружение лидеры фронды во главе с Борисом Немцовым, Ильей Пономаревым, Ильей Яшиным и Алексеем Навальным.

Но вот прошли новые выборы в Государственную Думу 18 сентября 2016 года, которые принесли «Единой России» конституционное большинство. Разворачивается нешуточная и широкомасштабная борьба с коррупцией, которая коснулась, в том числе, кое-кого из лиц, весьма близких Болотной фронде: Навального, Белых, Пономарева, Урлашова, Улюкаева.

К.Затулин: Как говорится у Мольера: «Ты этого хотел, Жорж Данден».

Студия

К.Затулин: Ну, вот, Никита Александрович, борьба с коррупцией – это такой политический заказ, или это социальная, экономическая потребность, необходимость в наших условиях?

Никита Кричевский (доктор экономических наук, профессор): Безусловно, это политика. И политика, серьёзная политика, долгосрочная. Компания, любая компания, конечно, как правило, эффектна. Вот почему президент и предупреждал от устраивания шоу и плясок на коррупционных костях. Это в рамках одной компании с заранее известным не результатом, но исходом. Ну, например, выборами, да, или какими-то другими значимыми событиями, возможны и шоу, и выступления, и собственно цирковые номера. Почему бы и нет? А вот когда речь идёт о коррупции, когда речь идёт о проведении системной политики по социальному запросу, о котором мы говорили. Мы с вами говорили, Константин Фёдорович, много лет. Это работа рутинная, это работа действительно системная, это работа, направленная на вычищение, прежде всего, бюрократического аппарата от паршивых овец. Ведь не зря же сегодня…

К.Затулин: То есть Авгиевы конюшни надо постоянно чистить?

Н.Кричевский: Не зря же сегодня в ходу поговорка, что нынешний бюрократический аппарат едет как в электричке. Кто-то сидит, кто-то трясётся, но тем не менее все пока едут.

К.Затулин: Это что-то давно я помню говорили по какому-то другому поводу.

Н.Кричевский: Да-да-да. Я думаю, что вне зависимости от ранга, и пример одного из министров это показывает, вне зависимости от ранга, здесь запретных фигур не будет и борьба будет продолжаться.

К.Затулин: Ну, вот с коррупцией боролись во все времена, при всех режимах, но победить её окончательно и бесповоротно не смог даже Сталин. Вот решаема ли у нас в принципе проблема коррупции? Вот наш премьер правительства говорит, что с ней надо бороться терапевтическими мерами, а хирургические меры – они могут даже во вред превратить такую борьбу с коррупцией.

Н.Кричевский: Хирургические меры, насколько я себе представляю в устах премьера, это расстрел, 37-ой год, это 10 лет без права переписки. Это, конечно, ничего подобного сегодня нет и не предвидится. Я скажу страшную вещь: коррупция есть абсолютно во всех странах мира. Разница в, ну скажем, в удельном весе коррупции в экономике, есть продвинутые, развитые в этом плане страны, где коррупция составляет от 3 до 10% в масштабах экономики. От 3 до 10%. Это Новая Зеландия, это Дания, это тот же Сингапур, как это не удивительно. Так или иначе от 3 до 10% составляет коррупционная составляющая. Есть страны, где коррупция составляет 80%. Это другой полюс. У нас по моим подсчётам коррупция, ну предположим, 10 лет назад я эту цифру публично называл и не 1 раз, составляла порядка 49%. Половина от нашей экономики. Сегодня по моим подсчётам, это 33-35%. Задача снизить до 20-25%.Она нам вполне по силам, причем в самое ближайшее время.

К.Затулин: Как мы помним, все в советские времена мы увлекались так итальянской мафией и фильмами про неё. Я уж не помню, в каком году, я прочёл какую-то очередную книгу о мафиози, о коррупции. И там человек, по-моему, с юга Италии сказал, что коррупция – это не преступление, коррупция – это образ жизни. Вопрос состоял на самом деле изначально в том, являются ли последние события с арестами громкими, задержаниями, постоянными, там, новостями о борьбе на коррупционном или антикоррупционном фронте, является ли это на самом деле свидетельством того, что у нас поход против коррупции и незаменимых у нас, тех, кто вне всяких подозрений, их нет. Или же на самом деле ситуация такова, что просто все наверху, все, что связано хоть каким-то боком с экономикой, а может быть тоже не только экономикой, это все сегодня может быть предметом антикоррупционных расследований, это все сегодня…

Н.Кричевский: Пока за…

К.Затулин: Под ударом.

Н.Кричевский: Пока за правительством стоят либеральные идеологи, потенциально каждый из членов правительства находится под ударом. Почему? Потому что эти люди изначально пришли на идее обогащения любыми способами, а для того, чтобы обогащаться, для того, чтобы унизить, уничтожить так ненавидимое ими государство, его нужно возглавить, это тоже известная максима.

К.Затулин: Вот я как раз хотел задать вопрос, вот мы знаем, что либеральная оппозиция к нынешней власти особенно упирала на борьбу с коррупцией, поскольку именно в этом видела «ахиллесову пяту» «путинского» режима, но оказалось, что даже такие столпы российского либерализма, как Белых, Улюкаев, Пономарёв, и так далее сами, в общем, не без греха. Ну, по крайней мере, двое из них точно, а третий сегодня проходит через следствие. Вот носит ли коррупция партийный характер?

Виталий Третьяков (декан высшей школы телевидения МГУ им. М.В.Ломоносова): На мой взгляд безусловно носит, хотя воруют, условно говоря, все. Может, уже есть исследования о партийной принадлежности, политических пристрастиях и объему уворованного, я не слышал о таких. Но, предположим, что воруют все, ну люди все одинаковые от коммуниста до антикоммуниста, все примерно одинаково воруют. Но, бесспорно, по крайней мере, в сознании народонаселения, избирателей, на опыте не XX века, а вот опыте последних 25 лет практически является аксиомой, то есть истиной, даже не требующая доказательств, хотя доказательств полно, что всякий либерал вороват. И вообще, воруют все, но либералы воруют больше. Это первое. И второе, Относительно опыта.

К.Затулин: Почему, потому что он гедонист, ему нужно комфорт, ему нужны выезд заграницу, он ищет для этого средства или почему?

В.Третьяков: Потому что либерал находит моральные оправдания в том, что плохое государство, нецивилизованной страны, ну, как бы не грех упереть ради высоких целей построения либеральной экономики. Да это ещё и компенсация за твой тяжелый труд на ниве экономического просвещения России. Видит бог, я готов терпеть коррупцию при правильном экономическом курсе, потому что он все равно даст плоды населению, ну пусть коррупционеру что-то достанется, чем без коррупции, но неправильный экономический курс.

К.Затулин: Вот такая небезызвестная теория: «крал, но дело делал». Вы согласны с таким, что такая модель для нас на этом этапе, она наиболее естественна или нет?

Н.Кричевский: Да, да, да. Я взятки брал школами, помните? Я взятки не борзыми щенками и не деньгами, а школами брал. Я не готов поддержать Виталий Анатольевича в том, что если мы идём правильным курсом, то кому-то дозволено. Дело делал, но не без греха. Мне кажется, чем например система Сингапур победила коррупцию? Каким образом? Каким способом? Тем, что он обеспечил такое существование, такой социальный пакет государственным служащим, которые просто не нуждались в том, чтобы еще где-то на стороне украсть.

К.Затулин: Ну, Куан Ю, во всяком случае, в своих мемуарах сказал, что было и другое условие, доверие в борьбе с коррупцией, поскольку Ли Куан Ю, премьер, арестовывал даже своих близких друзей.

Н.Кричевский: Это мы почему-то всегда ставим на первый план, что он арестовывал друзей и не прощал им это, и ему это не прощали, но мы почему-то не вспоминаем о том, что в семидесятых годах зарплаты судьи в Сингапуре составляла 1.000.000 $. Сингапур тогда был очень-очень бедный. Миллион долларов. Зарплата 81 работника, сотрудника бюро по расследованию случаев коррупции, которое сингапурцам досталось от англичан, составляла также сотни тысяч долларов в год, и был огромный социальный пакет. То есть, эти люди ни в чем не нуждались, ни эти люди, ни их родственники, ни дети, ни родители, никто. С другой стороны, если ты оступился, то ты теряешь не просто всё, ты и твои родственники получали волчий билет.

В.Третьяков: Ну это уже отработана была методика, что если платить больше нашим чиновникам, то они не будут воровать. И вообще хорошо, когда олигарх приходит на государственный пост, у него уже всё есть, и вроде бы он тогда. Но, почему-то, в наших условиях, а может быть не только в наших, не работает этот метод. И один из последних скандалов коррупционных, он видимо официально, юридически не коррупционный, это по поводу бонусов, премии там руководителя почты России.

К.Затулин: 95 миллионов.

В.Третьяков: 95 миллионов. Он говорит, что все выписано по закону, как на основе договора. Плюс почта России работала в этом году замечательно, с прибылью. Но нормальный человек говорит: «Но, если почтальоны получают 5 тысяч рублей, то она всегда будет с прибылью. А, если тысячу рублей платить почтальонам, то еще больше будет прибыль». Вот это, что?

Н.Кричевский: Я бы, знаете, как поставил вопрос? Вот формально… формально он прав. Он прав. Но по сути это поступок безнравственный, аморальный. Вот его, если карать, если его увольнять, то именно за ту безнравственность, которую он допустил. Потому, что формально-то все правильно.

В.Третьяков: А я за правильный экономический курс.

Н.Кричевский: И еще один нюанс. Еще один нюанс. Не кажется ли вам что та прибыль, которую показала почта России в значительной степени достигнута за счет субсидий, если заглянуть в бюджет?

К.Затулин: Я хотел другой поворот этой темы сейчас попробовать чуть-чуть осветить. Вот все помнят дело Васильевой, которое так громко начиналось. И, в общем, кончилось, спущенное на тормозах. По крайнее мере большинство так его оценили и были очень разочарованы. Вот является ли, хотя бы на примере этого дела, является ли борьба с коррупцией средством достижения социальной справедливости?

Н.Кричевский: Вне всякого сомнения.

К.Затулин: Или это опасный путь?

В.Третьяков: Это, безусловно, работа на социальную справедливость. Потому, что спорить настолько тут такая спекулятивно там предвыборная присутствует показная, показушная борьба за справедливость. А, настолько реально присутствует справедливость? Она здесь тоже присутствует. Но, а что касается Васильевой. Просто в силу ряда причин… Я знаю, что она, я ее лично не знаю, но она неплохо себя чувствует к тем деньгам, которые у нее, видимо, есть. Она учится сейчас в магистратуре по живописи. Ходит на все занятия, кстати, в отличие от остальных.

К.Затулин: Пользуется, я думаю, популярностью не только в интернете, но и в своем окружении.

В.Третьяков: То есть она уверенно себя психологически чувствует.

К.Затулин: То, что мы так по факту оказались, в целом государство, я думаю, общество, раз оно не устраивает обструкцию Васильевой, мы оказались такие толерантные. Это свидетельство того, что мы лишены и, на самом деле, иммунитета, когда дело касается коррупции? Мы готовы после первых каких-то протестов удовлетвориться чем угодно и пролить слезу по поводу, как сказал Никита Александрович, несчастной женщины и так далее, и так далее. А как же вот наша последовательная, беспощадная борьба с саботажем и преступлениями по должности?

В.Третьяков: Относительно Васильевой что-то я не слышал, чтобы народ проливал слезу. Я не знаю в кругу, в котором она раньше общалась, сейчас она в него вхожа, или она только этой живописью живет. Это единственное там, что ее поддерживает. Этого я не знаю. А с другой стороны никто никому никогда в России не желает тюрьмы. И публично об этом говорят. Так что утверждать, что это утверждение известное….

К.Затулин: Мне кажется, мы тут обольщаемся. Почему не желают тюрьмы? Очень многие люди желают тюрьму. И радуются, и откровенно настаивают на том, чтобы и в деле Васильевой это проявлялось вне зависимости того виновата Васильева или нет, все кричали: «Распни его!»

В.Третьяков: Нет, это такое общее пожелание конкретному человеку.

К.Затулин: Ведь, чем руководствуются некоторые политические деятели, которые сейчас стали политическими, а посажены были за коррупцию, за экономические преступления? Чем, например, Ходорковский живет? Он живет тем, что он вышел из тюрьмы, он страдалец. И есть группа неприкаянных интеллектуалов у нас, оппозиционеров, которые говорят: «Ну, честнейший человек». Честнейший человек просто. Отсидел, значит, прекрасно. Боровой я помню, вначале 90-х годов мечтал о том, что его посадят, потому что он говорил: «Я выйду из тюрьмы президентом России».

В.Третьяков: Можно я начну? Значит, относительно Вашего примера Ходорковский и прочее, аналогичные, Константин Натанович Боровой, да, он такой человек, что мог бы и сесть, пока еще верил, что может стать президентом. Потом разуверился в этом и вряд ли уже желал даже в виде эксперимента отсидки. Это политические пристрастия. То есть в данном случае не ваш Ходорковский. Кто его поддерживает? Те – и как страдальца и как сидельца – кто видит в нем будущего президента России или, во всяком случае, желает видеть, и считает, что он несправедливо пострадал за свою политическую позицию, за свою смелость, а не за то, что он там что-то не так приватизировал.

К.Затулин: «Ну украл, и черт с ним, украл у государства, у подлого, у него грех не украсть. Зато он демократ».

В.Третьяков: Да, да, политический кружок. Это может быть, если украл на революцию коммунистическую, то ряд коммунистов радикальных…

К.Затулин: Не могу удержаться, приведу пример: Тимошенко на выборах президента становилась на колени на Западной Украине, говорила: «Да, крала, но у кого? У москалей!». Аплодисменты.

В.Третьяков: Вот это, да, да. Это из той серии.

К.Затулин: Во всяком случае, ясно, что дорога до сострадания и прощения нам еще очень далека, если иметь в виду масштаб коррупции, который есть в нашей стране. Но вот есть ли в мире страны, которые могут быть для нас образцом для подражания? Успешные в борьбе с коррупцией? Никита Александрович, кого нам привлечь, откуда выписать?

Н.Кричевский: Образцов нет ни одного, отдельные институты…

К.Затулин: Вы же про Сингапур говорили так хорошо.

Н.Кричевский: Отдельные институты там или в другой какой-либо стране, что называется, позаимствовать не грех. Но я бы хотел немножко буквально в продолжение Вашего вопроса сказать несколько слов. Вы спрашиваете, почему мы вот так из стороны в сторону, когда мы говорим о коррупции и коррупционерах? На мой взгляд, ответ очевиден и он перекликается с посланием Президента, как это ни странно. Объясню. Мы люди православные, и за то тысячелетие, которое мы прожили, будучи единой нацией, русской нацией, мы, к сожалению, или к счастью, но так сложилось, мы живем не по писаным законам, там по Своду законов Российской империи, ни по Гражданскому кодексу…

К.Затулин: Не по закону, а по справедливости?

Н.Кричевский: А мы живем по христианским заповедям. Мы живем по законам, по нормам веры. А одна из заповедей гласит: не укради. И когда мы говорим о том, что если ты украл, ты должен понести наказание, дальше мы упираемся в то, что в православной вере нет четкой установки, как нужно карать этого человека. То ли это розги, то ли это земляная тюрьма, то ли это дыба. Мы этого не знаем.

Н.Кричевский: Об этом говорили многие, вот то, что я сейчас повторяю, лет 10 назад об этом же говорил Никита Михалков, мы живем по евангельским законам, а не по Конституции до сих пор.

В.Третьяков: Это верно.

Н.Кричевский: Я к чему? Я к тому, что ведь не зря же Президент говорил не об экономической свободе, не столько об экономической свободе, сколько о порядке, о правопорядке. Он говорил о том, что да, у нас основа – правильная, у нас основа верная, но нам нужно двигаться в сторону большей кодификации законодательства, в пользу больше четкости в мерах наказания.

К.Затулин: Потому что Президент хорошо говорит по-немецки, провел много времени в Германии?Ему нравится Ordnung, порядок?

Н.Кричевский: А он всем нравится, он русскому человеку тоже нравится. Когда русский человек понимает что за чем должно следовать…

К.Затулин: Значит, много ссылок на президентское Послание, точнее, на этот текст, который Президент произносил, но он же там в конечном итоге сказал, что только суд может определить виновен или не виновен. Ну некоторые услышали в этом во всем как бы намек на то, что будут потихонечку сворачивать, слишком далеко забрались в борьбе с коррупцией, такого не было подтекста? Так не было воспринято слово Президента?

В.Третьяков: Я думаю, что в данном случае эти слова родились из-за того, что элитная группа, которая окружает Президента, он там же не с народом вместе живет, он о нем заботится каждодневно, но живет он несколько в других обстоятельствах. Она активно сталкивает: «Владимир Владимирович, посмотрите, уважаемый человек, министр, проводил нужную экономическую линию финансовую, вот. Признавался, возможно, там, лучшим министром экономразвития среди развивающихся экономик, недоразвитых, может, когда-то и до развитых дойдет, вот. И вдруг, еще ничего не доказано, вот, а уже все: «Виновен, воровал, посадить, распни его!» И вот все то же самое. Ну, так это сейчас…

К.Затулин: Потому что общество ждет разоблачения. Ту все верно, каждую минуту.

В.Третьяков: Я не верю нашим министрам, занимающимся экономическими вопросами априори, хоть смотри, хоть не смотри. Я сказал, мне нужен правильный курс.

К.Затулин: То есть пока у вас вице-премьер не падет от голода, как Цурюпа у Ленина, до тех пор вы будете считать, что он берет взятку.

В.Третьяков: Я нет, опять же… Пусть ходят раскормленные и каждый день едят лобстеров…

К.Затулин: Ну, чтобы, как говорится, всколыхнуть в вас дух противоречия, скажу, что вот в нынешней Украине учреждено несколько, под влиянием Евросоюза, они ж хотят быть в Европе, несколько органов: Национальное антикоррупционное бюро, фонды… Ну, и так далее, так далее. Ну, совсем недавно вы нам рассказывали, что коррупцию победил Саакашвили в Грузии. Это фейк или это правда?

Н.Кричевский: Отчасти. Если мы говорим о США, давайте говорить о представителях правоохранительных органов. Давайте говорить о том, что это люди, которые действительно находятся под колпаком, и их слушают, за ними смотрят, за ними подглядывают, их вылавливают, их наказывают…

К.Затулин: Ну, мы бесконечное количество видео видели про коррумпированных американских полицейских.

Н.Кричевский: Да, что касается Грузии, в значительной степени коррупция там была изничтожена на низовом и среднем уровне, но на уровне выше среднего и на уровне высшего руководства она, как была, так и осталась, более того, она стала еще больше…

К.Затулин: Крупные коррупционеры не любят мелких взяточников?

Н.Кричевский: Максимум это уровень директора стадиона «Динамо Тбилиси». Вот выше этого уровня Саакашвили не поднялся. А то, что было выше, как было, так и осталось, и стало еще больше. Но в целом людям стало жить лучше.

К.Затулин: Атмосфера была изменена.

Н.Кричевский: Атмосфера изменилась, это правда.

К.Затулин: — Понятно. Надо ли… Последний вопрос, который я хотел бы задать, это: а вот правильно ли было бы, по-вашему, прибегнуть к мере тотальной конфискации у коррупционера? Это тоже обсуждается.

В.Третьяков: Вот это тот, вопрос на который я могу ответить кратко и определенно. На мой взгляд, бесспорно, конфискация является одним из самых эффективных способов и борьбы с коррупцией во всех ее ипостасях, о которых мы здесь говорили, и удовлетворение запросов на социальную справедливость. А другое дело – как там определить этих родственников, кто там что переписал. Да, но тут есть семейный кодекс… нет, тут есть очевидные вещи, что понятно, его нельзя… а если ты его в тюрьму не сажаешь, то он должен иметь квартиру. Но квартиру, условно говоря, то есть исходя из его официального заработка, вот легко его однокомнатную там оставить квартиру или двухкомнатную.

К.Затулин: То есть просто норму ему…

В.Третьяков: Да-да-да, а все остальное у него, у жены, которой тоже по заработку, надо думать, не миллиардерши, ну, во многих случаях, вот тоже… Идеала тут не будет, все не изымешь. Но это, безусловно, крайне сильный стимул.

К.Затулин: Нужен ли нам отдельный орган, только занимающийся коррупцией или достаточно у нас следственных комитетов и всего остального, что действует системно?

Н.Кричевский: На мой взгляд, безусловно, нужен. Я уже 10 лет стою на этой позиции, причем орган, институт по образцу и подобию того самого Сингапура – Бюро по расследованию случаев коррупции. Непременным условием функционирования этого института должно стать прямое непосредственное подчинение только Президенту Российской Федерации, только Президенту.

Резюме К.Затулина: «Не подмажешь – не поедешь». Эта психология, согласитесь, глубоко въелась в наше сознание и претендует быть типичной чертой живущего в России. Население, можно сказать, разделено на две неравные части: взяткодателей и взяткополучателей. Грани между этими лагерями условны и целый ряд перебежчиков одновременно дает и получает. Разве так было не всегда? «Граждане воруют – государство богатеет», – любили шутить мы сами над собой в советские времена.

Все дело в пропорциях. В советские времена вор был вынужден прятать свое богатство – быть очень богатым было неудобно. Для достатка выше среднего нужны были веские основания: писательские гонорары, государственные премии, академические зарплаты. Богатство само по себе не гарантировало уважение в обществе – скорее, наоборот.

Теперь по-другому. Боятся ли нынешние мэры и губернаторы, следователи и генералы, а то и министры федерального Правительства запускать руку в казну и чужой карман? Я уверен, что да. Но витрина красивой жизни заслоняет всякое воображение. До смерти хочется, чтобы твой мальчик Веня ел только шоколадные конфеты. И наше общество смотрит на это сквозь пальцы: не пойман – не вор.

Не Бог, не царь, не Президент не справятся с этим. Только все вместе, мы сами.

Кому и чему изменил Виктор Янукович?

К.Затулин: Несостоявшейся сенсацией прошлой недели стали свидетельские показания Виктора Януковича в суде над бойцами киевского подразделения «Беркут». Пребывающий в России Президент Украины, чье свержение в 2014 году повлекло за собой репрессии и гражданскую войну, в ходе телемоста с Киевом занимался самооправданием и так ничего и не сказал о подлинных виновниках смертей на Майдане. Но именно этим Янукович помимо своей воли все сказал о себе самом и природе породившего его украинского политического класса.

Сюжет: Инициатива защиты 5 арестованных бойцов спецроты киевского полка «Беркут» о привлечении Виктора Януковича в качестве свидетеля по делу, его согласие и, наконец, неожиданное для многих решение Светошинского суда Киева провести заочный допрос беглого Президента вызвали настоящее смятение в политических кругах и СМИ Украины.

Цитата (Вадим Рабинович, депутат Верховной Рады Украины VIIIсозыва): «Янукович представляет опасность для целого ряда людей, находящихся у власти… Если он начнет рассказывать, то у нас будет политическое землетрясение».

Сюжет (Николай Азаров, Председатель спасения Украины, премьер-министр Украины в 2010-2014 гг.): Вот что ждал народ Украины: правдивый и четкой оценки тех событий от лидера страны, от главнокомандующего. Вот что должно было прозвучать и второй очень важный момент, а его уж выступление транслировалось по пятому каналу в прямом эфире, то есть любой… интерес был к нему громаднейший.

И второе, ведь на скамью подсудимых посадили пять офицеров беркут абсолютно не виновных, то есть президент, которому они подчинены были, которые стояли до последней минуты безоружные под шквалом огня, в том числе обвиняются в совершении преступлении, и он должен был их защитить. Он должен был фактами, аргументами показать, что они невиновны. Вот в этом я видел позитив большой в его выступлении. Кто как не он мог бы сказать, что эти ребята честно исполняли свой долг и не превышали своих полномочий?

Сюжет: Никакого откровения о событиях трехлетней давности от Януковича не последовало. Идефикс выступления Президента был в том, что он никаких приказов «Беркуту» не отдавал. Янукович так увлекся своим миролюбием, что заявил, что и теперь, если бы он оказался в той же ситуации, он не стал бы применять силу на Майдане. Притом, что накануне признал отказ от введения военного положения и сопротивления перевороту своей главной ошибкой.

К.Затулин: Более того. Свидетель Янукович, в своем стремлении пролить масло на волны, поднятые недругами на Украине, не устоял перед соблазном еще раз предать беркутовцев, попавших в лапы бандеровкского правосудия и пригласивших этого верховного главнокомандующего выступить в свою защиту. Вот это позорное место:

Цитата (Виктор Янукович, свергнутый Президент Украины): «Беркут» превысил, я сказал бы так, на мой взгляд, свои полномочия. Это моя точка зрения, ее надо было подтвердить исследованием, это надо было расследовать».

К.Затулин: Я называю украинское правосудие бандеровским потому, что в соответствии с решением Верховной Рады, принятым в феврале 2014 года по горячим следам переворота, все его участники амнистированы и возбуждение уголовных дел против них за убийства и другие преступления на Майдане запрещено. То, что происходит в Киеве – это стопроцентный Шемякин суд, призванный подменить обещанное миру расследование убийств на Украине.

Сюжет: В первые же дни после переворота люди в России искали и находили способы помочь ставшим жертвами своего воинского долга бойцам спецподразделения «Беркут» на Украине. В «Комсомольской правде» 25 февраля 2014 года было опубликовано обращение инициаторов фонда «Мы все – «Беркут» «Ко всем в России, кто не потерял совесть».

Цитата (Из Обращения Александра Залдостанова (Хирурга), Константина Затулина, Владимира Константинова, Михаила Леонтьева, Александра Проханова, Олега Царева): «Мы все – свидетели, как, повинуясь долгу, в течение многих дней и ночей от сегодняшней вакханалии Украину удерживала тонкая цепочка бойцов подразделений «Беркут»… Не Януковича они защищали, а судьбу Украины, которую нельзя отдавать в руки фашистов… Мы должны делом доказать, на чьей стороне сочувствие и поддержка России и русского народа. Вечная память павшим героям! Наша рука и помощь – тем из них, кто остался в живых».

Сюжет: Но не всех удалось спасти, не всех вывести из-под удара. Сегодня на скамье подсудимых в Киеве пятеро из 25 объявленных в розыск сотрудников подразделения «Беркут»: подполковник Олег Янишевский, младшие сержанты Павел Аброськин и Сергей Зинченко, бойцы Александр Маринченко и Сергей Тамтури.

К.Затулин: Трусливый Янукович совершенно зря беспокоил своим появлением на суде украинских националистов, в первый день сорвавших проведение его допроса. По чьей-то команде во второй раз блокаду сняли. Теперь понятно почему. Вместо обвинения, которого боялись сегодняшние власти Украины, последовало самораздевание самого Виктора Януковича. Целый ряд аналитиков, не сговариваясь, окрестили это выступлением Бурбона, который ничего не понял и ничему не научился.

Сюжет (Юрий Кот, Украинский кинорежиссер, общественный деятель.): Я открою вам небольшой секрет, наверное. Янукович все еще считает, что он президент Украины. И что его на Украине поддерживают. Он так и не понял, что его не то, что не поддерживают, его как ненавидели, так и ненавидят те противники, которые были 3 года назад. Но еще больше ненавидят те, кто его поддерживал. Потому что он всех предал. Зачем он это сделал, зачем он вышел в эфир? Я думаю, здесь сыграла отчасти и гордыня. С другой стороны, он чувствует, что время меняется, и он хочет быть причастен к тем событиям, которые грядут.

К.Затулин: Есть и еще одно вполне правдоподобное объяснение: павшее величество вступило или хочет вступить в сделку с гонителями на Украине или на Западе, чтобы уберечь какие-нибудь недоконфискованные золотые батоны.

Предвижу упреки: как могли в России обольщаться насчет Януковича и поддерживать его в прежние годы? Что ж, на этот вопрос нужно ответить. Даже если он задан тем, кто мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Мы, конечно, совершали в двухтысячные годы ошибки в борьбе за Украину. Потому что боролись за нее и российские интересы, в отличие от предшествовавших ельцинских лет. Пытаясь достичь понимания с украинским народом и поддержать миллионы наших соотечественников, прежде всего на Востоке и Юге Украины, Россия вынуждена была иметь дело с невыдуманными украинскими политиками — такими как Леонид Кучма или Виктор Янукович, которого в своем кругу называли «Парус». Полным он будет или сдутым — всегда зависело от ветра. Никаких иллюзий не было – рискну процитировать самого себя в первый же день переворота на Украине.

Цитата (Константин Затулин, «Московский комсомолец», 23 февраля 2014 г.): «Судьба самого Януковича меня волнует лишь в той степени, в какой его отказ уйти в отставку не позволит расползаться дальше этому перевороту. Он себя дискредитировал полностью. В его субботнем телезаявлении мы услышали лишь беспомощные оправдания и жалобы на нехороших людей… Янукович в кризисной ситуации оказался не то, что на высоте положения – мешок с подарками, полученными им в период президентства утянул его на дно. Он предал всех: и своих сторонников, и свою команду, и жителей Востока и Юга Украины, и Россию и самого себя».

К.Затулин: В этом все дело: можно быть готовым ко всему, даже к измене своего неблагодарного союзника. Но как подготовиться к тому, что он предаст самого себя? А ведь именно это произошло с Януковичем в 2014 году на Украине и на прошлой неделе в Ростове, в ходе ответов на вопросы киевского суда.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.