В сто тридцать шестой передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Хотят ли русские войны?» (Сирия как предлог в российско-американских отношениях);
• Так кто же отделался легким испугом? (к итогам встречи России, Украины, Франции и Германии в Берлине).

В передаче примают участие:

Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»; Леонид Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем; Виталий Наумкин, президент Института востоковедения РАН; Николай Азаров, премьер-министр Украины с 2010 г. по 2014 г.; Сергей Михеев, политолог.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– «Хотят ли русские войны?» (Сирия как предлог в российско-американских отношениях);

– Так кто же отделался легким испугом? (к итогам встречи России, Украины, Франции и Германии в Берлине).

«Хотят ли русские войны?»

К.Затулин: В сентябре год назад Россия начала свою антитеррористическую операцию в Сирии. Через полгода было объявлено о сокращении числа наших воздушно-космических сил, участвовавших в операциях в небе над Сирией.

Но военные действия продолжаются, приобретая всё новые формы и измерения. Мы уже свыклись с тем, что не только иностранные, но и наши новостные и аналитические программы заполнены Ближним Востоком, Сирией и Ираком. Совсем как в старые добрые времена «холодной войны» с их бесконечным арабо-израильским конфликтом.

Самые последние события: осада восточного Алеппо и штурм Мосула, подаваемые в западных средствах массовой информации с прямо противоположных позиций, делают очевидным тот факт, что борьба с терроризмом на Ближнем Востоке теряет свое привычное обоснование, превращаясь в лишь слегка завуалированное столкновение между США и их сторонниками с одной стороны, и Россией с другой.

Сюжет: В самом деле, окопавшиеся в Алеппо, во втором по значимости городе Сирии, боевики оппозиции, использующие для прикрытия гражданское население, вызывают у США и стран Запада самое искреннее сочувствие. Еще бы, ведь они провозгласили своей целью свержение Президента Сирии Асада, который уже давно, как прежде Саддам Хусейн и Муамар Каддафи, объявлен на Западе исчадием зла. Политики в западных странах, будь то Хиллари Клинтон и Барак Обама в США, Франсуа Олланд во Франции или Тереза Мэй в Великобритании, соревнуются в эпитетах, представляя действия сирийских войск и российской авиации «военными преступлениями».

В то же самое время, такое впечатление, что никто из политиков в западном мире не озабочен превратностями штурма Мосула, второго города Ирака. Судьба его полумиллионного населения – не повод откладывать операцию, которую спешат провести, чтобы порадовать победой уходящую администрацию Барака Обамы и вернуть Западной коалиции перешедшую к Москве инициативу. Любые эпизоды и инциденты – будь то «случайный удар» американских ВВС по сирийским войскам 18 сентября или бомбардировка курдской деревни бельгийской авиацией 18 октября – замалчиваются, чтобы не повредить фону нарастающей информационной войны против России.

Под градом угроз и нападок Россия продолжает начатую операцию в Сирии, внося в нее коррективы. 15 октября в Средиземное море отправились главные надводные корабли Российского военного флота – крейсеры «Адмирал Кузнецов» и «Петр Великий» с полагающимся им по рангу сопровождением, а еще до этого в зоне Алеппо оказались развернуты противовоздушные комплексы С-300 и С-400 с их безупречной репутацией. С другой стороны, для выхода из Алеппо в одностороннем порядке прекращены военные действия и открыты гуманитарные коридоры, которые по инициативе Владимира Путина были продлены с нескольких часов до нескольких дней.

К.Затулин: Отвергая какую-либо потерю лица, Россия принципиально не отвергает возможность компромисса.

Собственно говоря, — это мое личное мнение, — само решение начать военную операцию в Сирии год назад было попыткой нащупать компромисс в отношениях с США и Западом, испорченных в истории с Украиной. Мы добровольно предложили свою помощь в борьбе с терроризмом на Ближнем Востоке, которую неуклюжие действия американцев заводили в тупик.

Но в отличие от Керченского, этот мост, — по крайней мере на сегодняшний день, — построить не удалось. Очень скоро российско-американские расхождения по Сирии заслонили остроту конфликта на Украине. Новая эскалация и глобализация ближневосточного конфликта привела к тому, что не только политологи и журналисты, но и государственные деятели стали поговаривать о Третьей мировой войне.

Цитата (Башар Асад, Президент Сирии): «Запах войны, которую описали как третью Мировую войну, чувствуется в воздухе»

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): Постепенно, но довольно быстро это, к сожалению, превращается в такую опосредованную войну между Россией и США. Что само по себе крайне неприятно и, конечно, является рецидивом холодной войны в полной мере. Но в отличие от холодной войны ни Россия, ни США полностью ситуацию не контролируют. Даже вот как бы со своей стороны условного фронта. Поэтому здесь, скорее всего можно ожидать в ближайшие месяцы я думаю, интенсификации боевых действий после вот так сказать полного провала дипломатических усилий. И потом все будет зависеть от того, какую линию примет новая американская администрация, что будет делать Турция, важнейший игрок региональный. Насколько удастся странам залива консолидировать оппозиционные группировки, которые от них зависят. Насколько вообще дееспособным будет сила Асада. Здесь очень много переменных.

К.Затулин: Серьезность положения заставляет вновь и вновь искать ответ на вопрос: что нам в Сирии, что нам в Ближнем Востоке?

Сегодня, в отличие от вчера, никто не говорит о мифическом «интернациональном долге». Однако и версии «уничтожения исламского терроризма на дальних подступах к России», или «защиты цивилизации против варварства», «защиты сирийских христиан» – не все объясняют российской публике, которая хочет ясности: чем все происходящее в Сирии важно и чем оно может для нас обернуться.

Сюжет (Леонид Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем): Нужно было какой-то силе, какому-то государству, чьей-то воле остановить вот этот глобальный беспредел, когда уничтожаются государства, когда уничтожаются целые цивилизации, и дестабилизируются ключевые регионы мира. Нужно было этому беспределу поставить заслон, иначе в эту воронку ближневосточную, Балканскую, Европейскую, втянется весь мир.

Это был геополитический проект Соединенных Штатов нацеленный на мировое господство, на овладение Евразией, Хартлендом, как они говорят, то есть, Россией так, чтобы весь мир поставить под контроль.

Дело сегодня идет к свержению Соединенных Штатов с экономического пьедестала, что сделал Китай, но и с политического пьедестала – это делает Россия.

Сюжет (Федор Лукьянов): Россия не ведет войну на победу в Сирии. Россия заинтересована в том, чтобы Сирия восстановилось как дееспособное государство, благосклонно настроенное к нашему присутствию на Ближнем Востоке. Вообще не наше дело устанавливать там режим. Это американцы любят делать. Россия так никогда не делала и делать не будет. Успехом этой операции я бы считал, если реалистично смотреть, это консолидация власти Башара ли Асада, или кого-то из его приемников, это не принципиальный вопрос, на существенной территории Сирии. Всю Сирию не восстановить под его властью не удастся в любом случае. И сохранение там российско-военного присутствия как гарантии. Но решить за сирийцев их проблемы не может ни Россия, ни Америка, никто другой. Со временем я думаю, наступит момент национального примирения. Но, к сожалению, пока мы от этого очень далеки.

Сюжет: Конечно, есть вполне материальные, зримые выгоды, которые Россия получает в Сирии: стратегически важные и хорошо оборудованные военные базы в Хмеймиме (для воздушного флота) и Тартусе (для морского флота). Если Асад не повторит судьбу Саддама и Каддафи, базы у нас останутся, а с ними – контроль над ключевым мировым регионом, подлетное время из которого до Москвы и других европейских или арабских столиц составляет минуты.

Сюжет (Леонид Ивашов): Мы уже видим успех, геополитический стратегический успех. Меняется соотношение сил не только на ближнем Востоке – здесь оно очевидно, но и во всем мире. Если говорить о Ближнем Востоке, еще два-три года назад ведущими игроками здесь были: Соединенные Штаты, Евросоюз, Саудовская Аравия, Турция, и Россия практически там не присутствовала. Сегодня мы видим: Россия – главный игрок, рядом стоит Иран, подтягивается сюда Египет, Ирак, Сирия, и даже уже Иордания, и другие государства Ближнего Востока начинают тянуться к России. Мы видим даже как меняется позиция Турции. И сегодня можно сказать, что Турция развернулась к России, отворачиваясь от Соединенных Штатов. Но не будем забывать, что сюда, благодаря действиям России, пришел Китай. Провели мы совместно военно-морские учения в Средиземном море в 2015 году. Китай сейчас своих советников прислал, оказывает материальную и техническую поддержку Сирийскому правительству, в силах, то есть, втянулся Китай. Ну, и завтра мы совершенно другую конфигурацию увидим на ближнем Востоке. И это уже есть победа.

Сюжет: Авторитет Москвы в результате сирийской кампании в мире вырос. Мы показали всему миру свои военно-технические способности и возможности, заставив многих задуматься о том, что с нами лучше дружить, чем ссориться. Особенно впечатлил запуск ракет с Каспия, поразивших цели на расстоянии 1500 км с точностью попадания до двух метров. Небывалый рост продаж русского оружия – лучшее тому подтверждение.

Война в Сирии имеет свои положительные стороны не только для международных, но и для внутренних проблем нашей страны. Лучше осознавая опасность религиозного экстремизма и радикализма, люди теперь включаются в борьбу с ним. Мы сейчас видим, к чему приводит болтовня о мультикультурализме и открытых для любых мигрантов границах. Воздух в нашей стране стал чище.

Немалое значение в глобальном плане имеет также тот факт, что Америке не удалось прибрать к своим рукам сирийскую нефть, как они уже прибрали нефть Ирака и Ливии. С этим, в частности, связано то ожесточение, с которым Америка стремится сменить правящий сирийский режим. Но Россия не дает это сделать — ливийский сценарий Соединенных Штатов явно пробуксовывает в Сирии.

К.Затулин: Сейчас американцы делают все, чтобы затянуть войну. Направили в Алеппо своих советников, которые убеждают инсургентов не выходить — стоять насмерть против сирийских и российских вооруженных сил. Выдавливают боевиков ИГИЛ из иракского Мосула, в надежде, что они пересекут границу и уйдут в Сирию, в тот же Алеппо.

Сюжет (Виталий Наумкин, президент Института востоковедения РАН): В Мосуле сегодня ситуация очень непростая, конечно, исход населения будет. Какая-то часть населения уйдет в курдские районы, в районы иракского Курдистана, какая-то часть мирного населения во время этой операции, сложной, тяжелой операции, она уйдет в Турцию. Какая-то часть рассосется по каким-то племенным территориям, и то же самое можно сказать о боевиках. Они будут пытаться, какая-то их часть, большая я думаю, уходить на территорию Сирии. Об этом уже информация имеется и какая-то их часть тоже уйдет в местные суннитские племена, откуда они вышли, перекрасится, и выявить этих людей, когда они уйдут в подполье, будут в этих племенах жить, находиться и затаятся на будущее, будет очень трудно. Поэтому еще раз можно сказать, что вот эта террористическая экстремистская угроза, она останется. И будут перекрашиваться эти люди, вступать в другие отряды, или затаятся до каких-то других времен. И этот город полностью освободить, очистить будет очень трудно, тем более что там участвуют разнородные силы, которые часто не доверяют друг другу.

К.Затулин: Не секрет, что вывод российских войск из Сирии в марте этого года во многом был связан с обострением российско-турецких отношений из-за нашего сбитого самолета. Америка сумела подбить Турцию на эту провокацию, едва не взорвавшую регион.

За прошедшие полгода Запад (в том числе США) умудрился не только разочаровать и грубо оттолкнуть от себя Турцию, но и буквально развернуть ее обратно к России.

Сюжет: В результате неких договоренностей между Путиным и Эрдоганом (которому мы оказали важную личную поддержку, вовремя предупредив о заговоре против него) у России на Ближнем Востоке оказались во многом развязаны руки.

Сюжет (Виталий Наумкин): В какой мере Турция готова… Она уже, забегая вперед, скажу, что готова отказаться от выдвижения задачи отстранения Асада от власти как своей стратегической цели. Сегодня совершенно явно стратегической целью Турции является борьба с курдами и нанесение удара по отрядам народной самообороны курдов на севере Сирии и по силам демократического союза, партии Демократического союза, которых они считают террористами. Мы таковыми их не считаем, и Соединенные Штаты, и Запад не считают, но здесь у нас есть много общего с западом. Поэтому не нужно думать, что у нас постоянно есть какая-то конфронтация по всем вопросам. И конечно пытаются все стороны договориться: американцы с турками, американцы с курдами, мы с Турцией, мы тоже с курдами, мы с американцами. Идет такой сложный переговорный процесс, в котором Турция преследует свою главную стратегическую цель, она связана с антикурдским наративом. И более того, для нас ключевой вопрос, чтобы Турция прекратила поддержку террористических групп и в частности ан-Нусры. Пока складывается впечатление, что до сих пор Турция использовала ан-Нусру для конечно противоборства с Асадом и может быть попытается сейчас использовать ее для борьбы с курдами, перенаправить ее туда, и также перенаправить силы других вооруженных группировок, которые могут уйти из Алеппо, или будут уходить. Они будут уходить, им все равно деться некуда, или их будут уничтожать.

С Турцией попытка договариваться ведется и если по Асаду может быть есть прогресс значительный, то по курдскому вопросу и по вопросу вот этого северного пояса фактически без зоны безопасности, которую создала себе Турция на территории Сирии, здесь у нас есть разногласия, но в целях нормализации отношений с этим таким мощным нашим южным соседом, мне кажется, правильно, что мы этот вопрос не выпячиваем и не очень публично критикуем турков.

Сюжет (Федор Лукьянов): Отношения России и Турции в Сирии я бы партнерством называть не стал. Интересы наши очень далеки друг от друга. И они не совпадут. Совершенно разные углы зрения что ли. То о чем Россия и Турция могут договориться и, похоже, договорились – это максимальное разведение интересов так чтобы друг другу не мешать насколько это возможно. У Турции есть задача и приоритет номер один – это курды. Это недопущение усиление курдского компонента в Сирии и в Турции и вообще по всему Ближнему Востоку. Россия, похоже, что с этим согласилась. И, в общем, закрывает глаза на некоторые действия Турции. Хотя, ну, у России всегда отношения с курдами были достаточно сложные, в том числе и позитивные. Но тут уже, что называется, приходиться выбирать. То, что мы с Турцией сумели найти общий язык хотя бы на уровне меньше друг другу мешать – это я считаю большое достижение. Потому что до этих событий еще даже до сбитого самолета, Турция и Россия там находились в антагонистических отношениях, что очень создавало большую опасность. Сейчас намного все улучшилось.

К.Затулин: Кризис на Ближнем Востоке в который раз подтвердил выдвинутый еще сто лет назад, после Первой мировой, тезис Освальда Шпенглера о «закате Европы». Метания европейских лидеров, вроде Франсуа Олланда, после очередных терактов у себя дома прозревающего на короткое время для сотрудничества с Россией, и тут же, по первому знаку из Вашингтона, прикусывающего язык … Заискивание госпожи канцлерши перед Реджепом Эрдоганом в попытке остановить девятый вал беженцев в Европу … Бельгийские летчики, которых Дядя Сэм использовал вместо своих собственных для бомбежек в конфликтной зоне, под прицелом российских систем ПВО.

Сюжет (Федор Лукьянов): Европа как фактор политический, геополитический на Ближнем Востоке, на мой взгляд, сейчас отсутствует. То, что какие-то страны отдельные, включая явно не великие державы, такие как Бельгия, более активно действуют – это скорее имитация. Потому что на ход событий Европа влияния не оказывает. Даже такие страны как Франция, Великобритания, которым, ну, сам Бог, велел. Это их можно сказать бывшие домены так сказать. Вообще Ближний Восток они конструировали его таким, как он в 20-ом веке был. Но и они тоже в основном ограничиваются громкими заявлениями и все! Россия, США – да, безусловно это фактор. Турция – это фактор. Саудовская Аравия – это фактор. Иран. А вот Европейские страны – нет. Соответственно чем меньше реального влияния, это обидно очень Европе. Потому что, ну, как же?! Это никогда такого не было, вот такого бессилия в этом стратегически важном регионе. Это пытаются компенсировать риторикой, в том числе и по санкциями против России. Я думаю, что Европа, Евросоюз санкции из-за Сирии не введет. Но! Вообще, зачем это все нужно, вся эта дискуссия, которая сейчас опять началась. Мне кажется это очень не хитро и нас, к сожалению, довольно, ну, действенная комбинация. Т.е. это называется, по-моему, в бандитском лексиконе «наезд-откат». Т.е. когда сначала поднимается волна, что сейчас новые санкции, мы не можем терпеть, потом говориться нет, ну, ладно, не будем новых вводить, но все-таки, все-таки надо посмотреть, но уж старые-то точно сейчас отменять нельзя. Вот мне кажется это с этим связано

К.Затулин: Но Соединенные Штаты рано списывать, как Европу, со счетов.

Сюжет: Период смены караула в Белом доме – довольно тревожное время, дающее ястребам шанс проявить себя, не обращая внимания на уходящее политическое руководство. До того момента, когда новый хозяин Белого дома начнет по-настоящему рулить Америкой, пройдет еще немало дней. И это значит, что предсказуемость поведения этой сверхвооруженной и опасной сверхдержавы на время резко снизится. Возрастает риск столкновения — в условиях, когда Россия и США, впервые со времен Корейской войны в середине прошлого века воюют на одной территории со все дальше расходящимися целями и интересами.

Вот ведь на слушаниях 22 сентября в сенатском комитете по вооруженным силам, посвященным стратегии США на Ближнем Востоке, председатель Комитета начальников штабов генерал Джозеф Данфорд подчеркнул, что перед американскими военными никогда и неставилась задача совместной работы с русскими против исламиских боевиков в Сирии.

Сюжет (Виталий Наумкин): В отношении ситуации говорить о том, что американцы начнут какую-то войну – с кем войну? С ядерной державой? Да невозможно. Войну с местными, с местными государствами, введение войск в Сирию – я думаю, что американцы на такое глупое, глупую акцию не пойдут. Это будет означать с самого начала серьезный удар по престижу госпожи Клинтон, когда она будет президентом. Я думаю, что она достаточно здравый политик будет, когда риторика предвыборная кончится. Я не вижу никаких возможностей для какого-то прессинга на этом фронте, за исключением может быть одного, если они будут продолжать, американцы, идти в том же русле, то угроза вооружения боевиков каким-то более современным оружием, ТЗРК, что уже и так идет через некоторые каналы региональные держав. Это возможный вариант. Но ведь и сами американцы боятся, наступивши в свое время на афганские грабли, что это оружие будет использовано против них самих, и мне кажется, что они хорошо подумают, прежде чем и такое решение примут.

Резюме К.Затулина: «Хотят ли русские войны», — кажется, на фоне нынешней антирусской истерии на Западе, эта песня из моего детства вновь становится актуальной. Русские войны не хотят. «Второго Афганистана не будет», — говорит Президент России Владимир Путин.

Но не будет и сдачи с таким трудом отвоеванного уважения к возможностям и способностям нашей армии и дипломатии. Времена «ах, обмануть меня не трудно, Я сам обманываться рад» канули в лету. В случае с Украиной Запад демонстративно не замечает Донецкую и Луганскую народные республики, из желания потрафить Украине не признавая их даже стороной конфликта. В Сирии же Запад говорит нам о какой-то «оппозиции» и даже, словно в насмешку, об «умеренной оппозиции». И призывает только с ней вести переговоры.

Пора, наконец, назвать вещи своими именами. Если оппозиция взяла в руки оружие – это уже никакая не оппозиция, это – вооруженная сторона в войне, которая из гражданской превратилась в международную. Со всеми вытекающими последствиями.

Так кто же отделался легким испугом?

К.Затулин: 19 октября в центр мировой политики, наряду с Сирийским кризисом, вернулся и кризис Украинский. В Берлине прошла встреча на высшем уровне «Нормандской четверки»: Президента России Владимира Путина, канцлера Германии Ангелы Меркель, Президента Франции Франсуа Олланда и Президента Украины Петра Порошенко. С тех пор прошла неделя, но политики и эксперты продолжают спорить о ее итогах, а также о том, почему лидеры Франции и Германии в условиях крайнего обострения отношений Запада и России по сирийскому вопросу настоятельно добивались проведения встречи по Украине.

Сюжет: В последний раз в формате «нормандской четверки» руководители четырех государств встречались год назад в Париже. Там они подтвердили приверженность Минским договоренностям об урегулировании конфликта, но на практике ничего не произошло. Точнее будет сказать – ситуация если и изменилась, то к худшему: надежды тают, а стрельба в зоне конфликта становится все громче и убийственнее. Украина откровенно саботирует выполнение политических условий мирного урегулирования, перекладывая ответственность с больной головы на здоровую, – на Россию.

Придерживаясь тактики затягивания, руководство Украины, на словах готовое в любой момент к переговорам в формате «нормандской четверки», сознательно провоцирует Россию, в расчете на то, что наш отказ от очередных переговоров можно будет представить как доказательство нашей вины. В августе возможность переговоров по украинскому вопросу в ходе саммита «Большой двадцатки» была сорвана из-за диверсии в Крыму – Россия сочла для себя невозможным сидеть за одним столом с вдохновителем, а может быть и организатором провокации.

Перед нынешней встречей в Берлине украинская сторона перепробовала все – от убийства Моторолы (Арсения Павлова) и других брутальных попыток обострить ситуацию в Донецке и Луганске, до провокационных сообщений за день до встречи на сайте Президента Украины, на которые Владимир Путин должен был резко отреагировать.

Цитата (из Сообщения пресс-службы президента Украины, 18 октября 2016 года): «Собеседники договорились провести 19 октября в Берлине встречу глав государств в «нормандском формате» для принуждения России выполнить часть Минских договоренностей, касающуюся безопасности».

Сюжет: Творцы украинского пиара совершенно не комплексовали по поводу других партнеров на переговорах, которые на самом деле определяли цели встречи совершенно по-иному.

Цитата (Жан-Марк Эйро́, министр иностранных дел Франции): «Цель саммита в «нормандском формате» – заставить Украину продвинуться в вопросе статуса Донбасса и закона о выборах на его оккупированной части. Участники саммита будут требовать от Украины детальных обязательств по статусу Донбасса и календарю проведения таких выборов».

Сюжет: Необходимость встречи пришлось признать всем – ведь лежащие в основе «нормандского формата» Минские договоренности формально действуют до 1 января 2017 года. Как свидетельствуют очевидцы, в ходе встречи к Минским договоренностям принуждали не Россию, а Украину, пытавшуюся завести все в тупик.

Цитата (Андрей Колесников, обозреватель газеты «Коммерсантъ», 21 октября 2016 г.): «И когда в очередной раз казалось, что все опять рухнуло, Ангела Меркель вставала, брала Петра Порошенко под руку, произносила два заветных слова — «Five minutes…» — и уводила Петра Порошенко в угол, где что-то жарко объясняла ему в эти самые пять минут. Возвращался он за стол покладистым человеком, соглашался со всеми, а еще через несколько минут все начиналось заново».

К.Затулин: Но Петр Порошенко – достойный сын своего папы, одесского цеховика, отсидевшего при советской власти и ставшего Героем Украины во времена Ющенко. С Петра Алексеевича – как с гуся вода. Он постарался преподнести населению Украины встречу в Берлине как свою личную победу – «перемогу», как любят говорить в Киеве – над Владимиром Путиным.

Если ему поверить, то западные партнеры принудили Президента России принять все украинские предложения: и по «дорожной карте», и по вопросам выборов, а главное по вопросу ввода в Донбасс вооруженной полицейской миссии, которая возьмет под свой контроль границу России с ДНР и ЛНР.

Цитата (Пётр Порошенко, Президент Украины ): «Отдельно отмечаю, что российская сторона также поддержала необходимость внедрения вооруженной полицейской миссии ОБСЕ … Германия сейчас председательствует в ОБСЕ, мы ждем, когда наши коллеги вынесут этот вопрос на рассмотрение в ОБСЕ».

К.Затулин: Правда, победная эйфория длилась недолго.

Цитата (Ангела Меркель, канцлер ФРГ): «Если будет существовать закон о выборах, и процесс местных выборов будут готовить, тогда можно будет говорить и о вооруженной миссии ОБСЕ … Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса».

К.Затулин: В результате крики о «перемоге» стали, как это ныне принято на Украине, стремительно сменяться криками о «зраде». Некоторые горячие головы в вооруженной миссии ОБСЕ увидели даже коварный план Москвы.

Цитата (Мустафа Найем, депутат Верховной Рады): «Не очень понимаю, какова будет эффективность такой миссии, учитывая те вопросы, которые есть сейчас к ее работе. Боюсь, такая инициатива может стать началом грузинского сценария — заморозки конфликта на какой-то период, затем требование введения в миссию российских „миротворцев“ с последующей провокацией горячей фазы войны и введения российских войск уже в защиту своего контингента».

К.Затулин: Небезызвестная Надежда Савченко даже предложила Порошенко после такого поражения в Берлине уйти в отставку.

Цитата (Надежда Савченко, депутат Верховной Рады): «После таких переговоров Петр Алексеевич должен просто извиниться перед Виктором Федоровичем (Януковичем), пригласить его в Украину и уступить ему свое кресло».

К.Затулин: Впрочем, оставим украинским политикам ставшими уже для них традиционными игры в «перемоги» и «зрады». Каков в реальности «сухой остаток» встречи в Берлине?

Студия

К.Затулин: Первый мой вопрос вдохновлен событиями прошлой недели, этой встречей в Берлине в формате нормандской четверки. Ну прежде всего хотел бы спросить у наших собеседников. Николай Янович, как вы воспринимаете итоги этого обсуждения, что оно показало, когда дело касается Украины?

Николай Азаров (председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины (2010-2014 гг.): Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что не было никакого согласованного ни коммюнике, ни согласованной пресс-конференции. То есть было отдельное заявление Порошенко, было отдельное заявление Меркель, было отдельное заявление Путина, вот. Если суммировать, то в целом не прорисовывается общая картина, а до чего же договорились. Ну, вот сразу же после пресс-конференции, на которой было объявлено об отводе тяжелых вооружений, не прекращались артиллерийские обстрелы Донецка и его пригородов, поэтому трудно сказать, насколько все это реализуемо. Ну, Порошенко говорил о какой-то дорожной карте, например, да, представляющейся собой последовательность действий, направленных на выполнение минских соглашений. С другой стороны, совершенно ясно, что ни он, ни его, так сказать, так называемая коалиция в Верховной Раде, не собираются выполнять эти минские соглашения по факту.

К.Затулин: А почему?

Н.Азаров: Да вы знаете, я считаю, что это принцип самосохранения, поскольку для них состояние ни войны, ни мира — это состояние, позволяющее удерживать власть в стране. Позволяющее продолжать тактику репрессий, запугивания, цензуры, террора. Ну, представим себе, что завтра мир. Страна, по сути дела, в разрухе находится. У людей возникнет, так сказать, резонный вопрос — ну раньше все вы списывали на войну, но вот войны нет. А как же жить дальше? Меркель и Олланд за эти полтора года, прошедшие с момента оформления минских соглашений, не проявили себя теми политиками, которые используют все рычаги, для реализации этих соглашений. А рычаги у них есть. Европейский союз предоставляет Украине кредиты, предоставляет экономическую помощь, обещает там безвизовый режим и так далее.

К.Затулин: То есть они пристрастны в этой ситуации.

Н.Азаров: Да, абсолютно верно. Они оглядываются на, так сказать, американцев.

К.Затулин: Сергей Александрович, вот кто выигрывает, и кто проигрывает, если можно так свести к этому, от продолжения нормандского формата и в вообще вот минских соглашений, от выполнения минских соглашений.

Сергей Михеев (политолог): Минские соглашения такой лукавый формат, в котором крайне сложно сказать, кто там выигрывает, а кто проигрывает. потому что если взять позиции крайние, позиции ДНР, ЛНР и позицию Киева, то, на мой взгляд, минский формат — скорее больше уступка Киеву. Несмотря на это, Киев это соглашение не принимает, по тем причинам, которые вот были изложены. Поэтому мне кажется, что минские соглашения имеют смысл, если только рассматривать их как очень длительный процесс, тогда

К.Затулин: Можно так сказать, что минские соглашения выгодны Украине, но не выгодны сегодняшнему режиму на Украине?

С.Михеев: Ну, это вообще вопрос философский, вопрос в том, как понимать интересы Украины. Мне кажется, сегодня во власти украинской нет людей, которые адекватно понимают украинские интересы. Украине в долгосрочной перспективе это выгодно, потому что дает ей хоть какую-то возможность сохранить хотя бы эту границу, но мне кажется, что в Киеве сейчас нет людей, способных это понять. И минские соглашения, на мой взгляд, не имеют, ну, перспективы краткосрочной по одной простой причине. Смотрите, в этом формате один человек, а именно — украинский президент — не хочет ничего делать, и, на самом деле, имитирует процесс. Еще два человека — это лидеры Германии и Франции — абсолютно предвзяты, как вы правильно сказали, а есть еще американцы, которые за кулисами всех этих вещей находятся. В такой ситуации выполнение минских соглашений, на мой взгляд, невозможно. Может быть, какая-то перспектива у них будет, когда уйдут эти люди. И Олланд, и Меркель — все-таки они имели прямое отношение к тому, что произошло на Украине в 14 году. Они подписались под этим событием, под событием майдана. Говорят, вот Порошенко, если уйдет Порошенко — тогда, может быть, продвинется. Нет, мне кажется, этого будет слишком мало. Да, максимум, чего хотелось бы ожидать от этого, это прекращение обстрелов, разведение конфликтующих сторон, может быть, обмен пленными. Но даже это Киеву не выгодно по той простой причине, что в случае прекращения обстрелов, люди начнут более или менее нормально жить. А в Киеве, Киев потеряет основной рычаг влияния на территории.

К.Затулин: Николай Янович, ну вот вы, как руководитель правительства Украины в течение многих лет, всегда имели отношение к составлению бюджета. Вот каков запас прочности сегодняшней экономики Украины и в целом украинского государства, если будет продолжено вот это «ни войны, ни мира»?

Н.Азаров: Знаете, вопрос краха — это вопрос, что считать эти крахом. Вот если считать нормальной жизнь на 50 долларов в месяц при почти европейских ценах, то краха может долго не быть. А если считать под крахом сегодняшнее состояние, когда у нас резко возросла смертность населения, когда у нас резко возросли цены, когда практически 60% по стандартам ООН живет в нищете, то крах уже наступил. Но ведь мы с вами живем в 21 веке, у нас совершенно другие критерии. Если мы сократили валовый внутренний продукт почти в 3 раза, вот что понимать под запасами прочности. С голоду умирать не будут, потому что Украина — плодородная страна, мы

К.Затулин: Вдобавок и южная еще, по сравнению с Россией, относительно.

Н.Азаров: Более южная, с благоприятным климатом. Страна должна развиваться, в ней должно повышаться качество жизни. а качество жизни ухудшается. Вот нормандский формат, вернемся к этому понятию нормандского формата. Вот за столом переговоров сидит, скажем, человек, который называет себя президентом. Но совершен государственный переворот. Недавно Обама, выступая на сессии ООН сказал, что власть в Киеве сменилась, так сказать, в соответствии с пожеланием народа. Значит, государственный переворот формулируется теперь очень просто. Поменяли власть в соответствии с пожеланиями народа, которых никто.

К.Затулин: Обама точно знает, в чем это пожелание составляет

Н.Азаров: Да, которые никто не мерил, никто не измерял, никто не определял. Теперь давайте посмотрим, какие полномочия вот у этого человека, который называет себя президентом. У него нет большинства, например, в Раде, так называемой. Его собственный рейтинг порядка 8 %, 80% населения Украины ем не только не доверяют, но и ненавидят. Ему для того, чтобы какое-то решение принять, надо за собой целую, так сказать, клику своих, так сказать, подельников, тащить и с ними советоваться, и договариваться с ними, чтобы любое решение провести. Еще один момент, на который я хотел обратить внимание. Вот сейчас, в связи с событиями в Сирии, достаточно часто употребляется термин «умеренная оппозиция», да.

К.Затулин: Навязывается этот термин

Н.Азаров: Вот та оппозиция, которая воюет с оружием в руках. И с ней ведутся переговоры. И в Женеве, там, вот они сидят, заседают, и так далее. Представляют мнение оппозиции. Так вот возникает вопрос. А почему нормандский формат в упор не видит представителей оппозиции в ДНР и в ЛНР киевскому режиму? Ведь это реально

К.Затулин: Сторона конфликта, как минимум.

Н.Азаров: Это сторона конфликта, это реально оппозиция. Почему переговоры о ее будущем, статусе, ведутся без них? Ну, возвращаясь к нормандскому формату, тот вопрос, который безуспешно нормандский формат пытается урегулировать, и об этом Путин говорил. Это социальные вопросы. Почему до сих пор не выплачивается пенсия, социальные пособия. Ведь отчисления-то производились и производятся до сих пор.

К.Затулин: Германия даже брала на себя обязательства тогда, в Минске, что она наладит эту систему. Она взяла на себя, и, кстати, ничего не сделала.

Н.Азаров: Вот к большому, так сказать, сожалению, вот эти затраты легли не только на экономику вот этих двух самопровозглашенных республик, но и на Российскую Федерацию, потому что без помощи России, ну, скажем, была бы просто гуманитарная катастрофа.

К.Затулин: Вот распространенное расхожее мнение. Что, ну, Порошенко плох, но лучше Порошенко, чем некие еще более радикальные представители нынешней украинской власти. Правы они вообще, или не правы?

С.Михеев: Нет, ну они, наверное правы, что Парубий или Турчинов хуже Порошенко. Но это достаточно странное сравнение, потому что есть еще кто-то хуже, есть еще какие-то там совсем отморозки, людоеды, вот они еще хуже. Можно найти еще кого-то, кто будет еще хуже, чем Турчинов и Парубий. На самом деле, я думаю, что мы сделали, скажем так, неоднозначное действие, признав выборы Порошенко.

К.Затулин: Дело в том, что этот режим, он существует, и он де-факто, да, действительно контролирует Киев и окрестности. Ну так де-факто его и надо воспринимать. Но не в коем случае не признавать его де-юре.

С. Михеев: Более того, признание могло быть тем рычагом, на который мы постоянно держали бы про запас. То есть, может быть признаем, может быть не признаем, то есть мы сами отдали этот рычаг, так сказать, своим противникам.

К.Затулин: Вот еще один момент, который я хотел бы уточнить, вот если я правильно понимаю сам, то главное препятствие к возвращению Донецка и Луганска в общее государственное правовое поле Украины — это как раз позиция нынешнего киевского режима, который не хочет никаких компромиссов, никакого особого статуса. Почему, потому что в этом случае он оказывается не у дел. Возвращается Донбасс с особым статусом, и вопрос даже не только в особом статусе Донбасса, а в том, что другие области Украины уже начали движение в этом направлении. Уже с десяток областных советов, только что — Закарпатье — заявило о необходимости договорных отношений с Киевом. То есть, по сути, не называя это федерализацией, это и есть федерализация. Вот с этой точки зрения, какова способность и возможность центральной власти вот подавить вот эту новую фронду, которая развивается на территории Украины, уже вне зоны конфликта на других территориях. Кстати, главным образом на западе.

С.Михеев: Кстати говоря, чтобы подавить эту фронду, в том числе надо поддерживать ситуацию постоянной мобилизации, постоянной войны, атмосферу войны. Россия – наш враг, Россия – агрессор. Поэтому эта рамка, она действительно очень удобная. Она удобна не только для борьбы на Донбассе. Она удобна для борьбы в любом другом регионе, потому что любого человека можно выцепить и сказать, что ты — сепаратист, ты – агент Кремля, и с тобой надо расправиться. А расправляться есть кому. Действительно, можно и жизнь за 50 долларов терпеть довольно долго, если вы создаете, в том числе, если вы поддерживаете два формата. Первый – это формат нахождения страны в войне, в военном состоянии. Страна на военном положении. Мы находимся, так сказать, под ударами агрессора с одной стороны. А с другой стороны, постоянно вот это обозначить окошко, что еще чуть – чуть, и на самом деле мы дадим вам всем уехать в Европу. Поэтому не беспокойтесь.

К.Затулин: Ну это же неправда, им ничего такого не обещают. Им туристические, туристические поездки обещают.

С.Михеев: Вопрос не в том, что есть на самом деле. Вопрос в том, что думают об этом люди. Как им эти вещи подают. Россия с помощью Минских соглашений надеялась, действительно, и надеется, что можно будет рано или поздно прийти к, скажем так, нейтрализации, отчасти, по крайней мере, тех негативных последствий, которые наступили в связи с Майданом. И может быть де-факто федерализовать Украину. Как способ нейтрализации негативных последствий. Киев, Берлин и Париж, мне кажется, рассматривали Минск, как тот формат, через который можно заставить Россию, грубо говоря, слить Донбасс.

К.Затулин: Вот если разобраться в том, что происходит в Донецке и в Луганске. Какие сегодня, на ваш взгляд, серьезные или несерьезные, любые проблемы существуют там. Вот не только с точки зрения противостояния с Украиной, но прежде всего внутренние. Есть ли там вообще способность к самовыживанию, к самоопределению и т.д.

С.Михеев: Ситуация гражданского конфликта, постоянных обстрелов, полевых командиров и т.д. в любом случае, независимо от того, как к ним относиться, да, это не способствует государственному строительству. А из этого вытекают все негативные последствия. Во-первых, слабость государственных структур, во-вторых, отсутствие управления в сфере экономики, в- третьих, внутренняя конкуренция, в том числе на уровне, там, каких-то формирований и т.д., и т.д. В-четвертых, неспособность договариваться между собой. И я думаю, что это даже можно выделить не как специфику ЛНР и ДНР, а как специфика любого подобного образования, находящегося в состоянии вот такого конфликта, в состоянии герильи.

К.Затулин: Вот этот вопрос, конечно должен был бы задать Николаю Ивановичу, но я не хочу ставить его в неловкое положение. Задам его вам. Вот как вы считаете? Мы последовательно ведем себя, когда дело касается населения Донецка, Луганска?

С. Михеев: С политической точки зрения, после заключения соглашений мы ведем себя достаточно последовательно. Другой вопрос, что в начале всех этих событий, конечно и люди на Донбассе и многие даже в России ждали более жесткого…

К.Затулин: Другого развития ситуации.

С.Михеев: Другого развития ситуации. Что касается Минских соглашений, то в политическом плане они изменили, действительно, эту ситуацию, потому что поставили совершенно другую цель. Нежели та, которая имелась в самом начале. Если же говорить о нашем отношении к территориям, то они форматируются Минскими соглашениями.

К.Затулин: Но есть какая-то красная черта, когда дело касается уступок или компромиссов, которую мы не можем перейти, имея ввиду интересы жителей Донбасса?

С.Михеев: Ну, это только мое личное мнение. Мне кажется, эта красная черта заключается в абсолютной невозможности отдать Донбасс на съедение нынешним киевским властям, в каком бы завуалированном виде это не происходило, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, надо понимать, что все-таки люди, проживающие на территории ЛНР И ДНР, и считающие себя гражданами этих не провозглашенных республик, на мой взгляд, должны восприниматься нами в некоем особом статусе. И в том числе, когда они находятся на территории России.

К.Затулин: Николай Иванович, а вот что, вот, как вы считаете. Каков предел компромисса, который может быть с нынешними властями на Украине?

Н.Азаров: Вы знаете, я не верю ни в какие компромиссы с нынешней властью на Украине. Просто потому, что очень хорошо знаю тех, кто реально ее представляет. Для меня абсолютно неестественно это состояние вражды Украины и России. Это абсолютно неестественно. То есть это противоречит коренным национальным интересам украинского народа. Не дает возможности народу развиваться, строить будущее. Это же абсолютно очевидно. Вот попробовали 2,5 года, вот скоро будет уже 3, разрывать экономические связи с Россией и, так сказать, ориентироваться на Европейский Союз или, там, на другие страны мира. Что из этого вышло? Сокращение экспорта более, чем в 2,5 раза, падение доходов населения и полная бесперспективность в будущем. Вот теперь вот посмотрим, так сказать, российские национальные интересы. Украина – транзитное государство. Через Украину проходят все абсолютно энергетические коммуникации, которые связывают Россию с Европейским Союзом. Да, что-то есть в обход. Но преимущественно все проходит через территорию. Коммуникация автомобильная, железнодорожная и т.д. То есть сохранить Украину как звено связующее России и с Европейским союзом, с Европой, это коренные национальные интересы России. То есть поэтому, скажем, любое правительство в Киеве, которое ориентируется на войну с Россией. Я в свое время хотел закон даже такой принять. Любой человек, объявляющий возможность войны с Россией, это государственный преступник на Украине.

К.Затулин: Сейчас все наоборот.

Н.Азаров: Ну вот да, вот, например, меня конкретно обвиняют, человека, которого вообще, при котором вообще-то говоря, Украина развивалась. Нет других периодов, когда бы она, так сказать, развивалась. Так вот меня, почему-то, обвиняют в измене, да, в предательстве. Так кто предает национальные интересы? Те, кто сейчас разрушают экономику Украины или мы? То есть давайте так скажем откровенно. Пока не поменяется власть в Киеве, пока не придут, вот я считаю, что любой здравомыслящий человек, независимо от его политической ориентации, он будет лучше, так, чем вот нынешняя сегодня, нынешний сегодня режим в Киеве.

К.Затулин: Что должно быть сделано, для того, чтобы менять этих коней на переправе, для того, чтобы этот режим ушел в прошлое.

С.Михеев: Ох, эти кони, мне кажется, совершенно взбесившиеся. И тут самая главная проблема даже не в экономике, а вот в том, о чем здесь говорилось, по поводу того, что здравомыслящие люди. Главная проблема, мне кажется, одна из главных, которая на Украине происходит, это та, что здравомыслие заменяют абсолютно вывернутой наизнанку системой псевдоценностей, в которой на самом деле не нужна ни экономика, ни культура. И вообще не нужно ничего, если это хоть как-то связано с Россией, или если это хоть как-то противоречит какому-то там псевдо-националистическому дискуссу, который сейчас на Украине присутствует.

К.Затулин: Вот на кого работает время в ситуации ни мира, ни войны?

С.Михеев: Я думаю, в долгосрочной перспективе все-таки тренд для нынешней политики на Украине, он негативный. В долгосрочной перспективе. Но в краткосрочной, среднесрочной они, несомненно, будут еще достаточно долго использовать ситуацию нагнетания вот этой антироссийской истерии для того, чтобы оставаться у власти. А Запад с его, как мы уже выяснили, с весьма предвзятой позицией будет постоянно подкидывать некий ресурс, чтобы эта власть держалась на плаву.

К.Затулин: В долгосрочной перспективе для них все-таки дело…

С.Михеев: Оно будет разрушаться, рано или поздно приходилось все равно трезветь, приходилось проспаться, приходилось что-то делать по-другому. Но, поэтому в долгую, конечно, они интересам Украины…

К.Затулин: Удержаться на этой волне не смогут.

С.Михеев: Нет, не смогут.

Резюме К.Затулина: Было бы наивным полагать, что переговоры в «нормандском формате» — это такая совместная «игра в четыре руки». У каждого участника этого концерта собственная партитура.

Лидеры Германии и Франции, особенно Франции, по целому ряду обстоятельств нуждаются в подтверждении «нормандского формата» и собственной значимости – мы уже выяснили, что на Ближнем Востоке влияние Европы теперь сводится к минимуму. Так могут ли Меркель и Олланд допустить, чтобы оно стало таковым и в вопросе о евролюбивой Украине?

Петр Порошенко как огня боится выполнения пункта об особом статусе, возвращения этого особого Донбасса и старта, таким образом, ненавистной Киеву федерализации Украины. Не в состоянии позволить себе проигнорировать инициативу ведущих стран ЕС, куда Украина так рвется, он тянет, уповая на приход нового хозяина за океаном. В надежде на то, что тот обнулит дорогие Германии с Францией по форме, а России по содержанию Минские договоренности.

Владимиру Путину, добившемуся в Минске феноменального успеха, совершенно не выгодна ревизия документа, связывающего руки враждебному киевскому режиму. Каждый заинтересован хотя бы в видимости переговоров и только Россия, на самом деле, — в судьбе соотечественников в Донбассе, оказавшихся у нее на руках.

Но об этом мы постараемся рассказать в будущих передачах программы «Русский вопрос».

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.