В сто тридцать четвёртой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Европейский союз: вид снизу (к итогам референдума о выходе Британии из ЕС);
• На горах и в лесах (будни, беды и радости Апшеронского района Кубани).

В передаче принимают участие:

Фёдор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политики, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»; Елена Ананьева, политолог; Андраник Мигранян, профессор МГИМО – (У) МИД России; Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова; Андрей Кравченко, глава Администрации Апшеронского района Краснодарского края; Геннадий Замотаев, генеральный директор ПДК «Апшеронск» (Краснодарский край); Сергей Милованов, глава Нижегородского сельского поселения (Апшеронский район); Владимир Бырлов, глава Апшеронского городского поселения; Алексей Захаров, управляющий пансионатом (Апшеронский район).

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром», АО «Объединенная двигателестроительная корпорация», ПАО «Уфимское моторостроительное производственное объединение» и АО «НПЦ газотурбостроения «Салют» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

— Европейский союз: вид снизу (к итогам референдума о выходе Британии из ЕС);

— На горах и в лесах (будни, беды и радости Апшеронского района Кубани).

Европейский союз: вид снизу

К.Затулин: Ровно неделю назад – 23 июня, на референдуме в Соединенном королевстве Великобритании и Северной Ирландии, традиционно именуемом у нас просто Англией, большинство подданных Ее величества высказалось за выход страны из Европейского Союза. «За» выход проголосовал 51,9% избирателей, «против» – 48,1%, при невиданной многие десятилетия явке в 72,2%.

Сказать, что это стало шоком для правящего класса Евросоюза, а также прозападных элит на постсоветском пространстве, включая российских либералов, – значит не сказать ничего.

Цитата (Борис Межуев, политолог): «Вся Европа, включая саму Великобританию, сейчас в состоянии шока. Никто не ожидал таких результатов. Все полагали, что итог референдума будет совершенно обратным».

Сюжет (Фёдор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политики, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»): Я был удивлен, я ошибся в своем прогнозе, как собственно и подавляющее большинство тех, кто следили, включая многих коллег российских, даже тех, кто работает в Англии. Более того, в два часа ночи, после завершения референдума, практически все были уверены, что все, дело сделано, поэтому я спокойно заснул, а проснулся, и выяснилось, что ничего не так. То есть это неожиданный результат, безусловно. И он показывает, что степень понимания того, что происходит в обществах современных очень низкая. И у истеблишмента, и что самое интересное, у социологов нет инструментов, чтобы это изменить.

К.Затулин: Евросоюз преподносился как интеграционное объединение XXI века, не имеющее себе равных по эффективности в человеческой истории. Политики, эксперты, ведущие телеканалы и газеты беспрерывно твердили, что стать членом ЕС – предел мечтаний для каждой страны.

Сюжет: И надо признать, в эту мантру поверили миллионы. Прежде всего, конечно, в государствах Восточной Европы и бывших советских союзных республиках, переживших распад социалистического лагеря и Советского Союза. Произошла подмена понятий: Европа и Европейский союз стали тождеством. А кто же, со времен Дуньки из старой пьесы Тренева «Любовь Яровая», не хочет в Европу?

Фрагмент х/ф «Любовь Яровая», режиссер Янчик Фрид и Ваня Ефремов, производство киностудии «Ленфильм», 1953 г.:

«Горностаева. Макс, уедем, умоляю.
Горностаев. Леля, ты же знаешь… я за границу езжу только с научной целью.
Горностаева. Ну, и поедем с научной целью.
Матушка. Прочь! Не с твоим задом в духовный автомобиль моститься!
Горностаев. Пустите, пустите Дуньку в Европу!»

К.Затулин: Даже России евразийскую интеграцию предлагалось проводить исключительно по лекалам Евросоюза.

Цитата (Игорь Шувалов, первый заместитель Председателя Правительства РФ, 2010 год): «В любом случае, какой бы формат свободной торговли (в Таможенном союзе) ни получился, базовые принципы экономического законодательства Европейского Союза через Россию будут проложены на всё пространство СНГ».

К.Затулин: И тут случилось невероятное для всех тех, кто мечтал «хоть тушкой, хоть чучелом» слиться с Евросоюзом. Старая добрая Англия, столп Европы, вторая экономика среди стран Евросоюза, берет и голосует за выход.

Сюжет: Стоит напомнить, что путь Великобритании в Европейский союз был весьма тернистым. Соединенное королевство не участвовало в первых послевоенных попытках объединения Западной Европы. Тогда у Англии были другие дела – она мучительно расставалась со своей колониальной империей. Спохватившись, британские джентльмены захотели вспрыгнуть на подножку европейской интеграции. Но пока был жив Де Голль, континентальная Европа говорила: «Нет». Только в 1973 году Англия стала членом ЕС, но на особых условиях: не вошла в Шенгенскую зону и сохранила фунт стерлингов.

И, однако же, и этих особых условий оказалось недостаточно на фоне нарастающей в Евросоюзе в XXI веке бюрократизации и регламентации, напора неконтролируемой миграции. Рост влияния евроскептиков, приведший к брожению в рядах консерваторов и лейбористов и даже появлению в Англии новых политических партий и движений, подтолкнул Дэвида Кэмерона и верхушку тори к авантюре: избирателям, недовольным Евросоюзом, обещали референдум, не собираясь его проводить, а у Брюсселя выторговывали послабления, пугая его выходом из ЕС.

Сюжет (Елена Ананьева, политолог): Он дал обещание провести референдум в январе 2013 года. Делал он это из узкопартийных тактических соображений для того, чтобы решить текущие задачи. Ему важно было, чтобы партия получила возможно больше голосов на предстоявших в мае 2015 года выборах, и для этого ему нужно было удовлетворить евроскептиков собственной партии. Ему легко было дать такое обещание просто потому что тогда опросы свидетельствовали в принципе о том, что на выборах 2015 года будет избран так называемый «подвешенный парламент». Что это значит? Что ни у одной из партий не будет большинства, а при любом раскладе при любом коалиционном правительстве – есть в нем консерваторы или нет, уже референдум был невозможен. Я просто эти тонкости сейчас объяснять не буду. Но получилось так, что консервативная партия получила большинство в Палате общин, и Кэмерону пришлось выполнять обещание.

К.Затулин: Кэмерон решил рискнуть. Его вдохновила победа на референдуме в Шотландии, удержавшая ее в составе Соединенного королевства. Премьер вертелся как уж: он выцыганил у перепуганного руководства ЕС уступки и представил их английской аудитории как великое достижение. Общество раскололось.

Сюжет: Несмотря на широкомасштабное запугивание последствиями брексита, за неделю до референдума чаша весов склонялась к противникам членства в ЕС. И 16 июня, как по заказу, происходит жестокое убийство лейбористки Джо Кокс, – молодого депутата Палаты общин, агитировавшей за Евросоюз. Англия потрясена. Личность убийцы, детали происшедшего – все очень сомнительно, но сторонники Кэмерона и он сам превращают гибель депутата в агитационное шоу. Вся социологическая рать немедленно предсказывает успех голосованию за сохранение Англии в ЕС.

К.Затулин: Вот эта-то перемена настроений, как потом выяснилось – иллюзорная, и сыграла скверную шутку с прорицателями и предсказателями. На самом деле Кэмерон заигрался.

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): Правительство и премьер-министр Кемерон в общем показали крайне низкую степень политической квалификации. Референдум был не обязателен, то есть он его объявил по собственному желанию. Он рассчитывал, таким образом, решить целый ряд своих внутренних проблем, и проблем отношений с Евросоюзом. Конечно, он абсолютно был уверен, что ему удастся убедить в том, чтобы остаться. Но дальше все вышло из под контроля. Оказалось, что амбиции как у Черчилля, а вот политическое мастерство, мягко скажем, совсем другое. В этом смысле Великобритания открыла очередной ящик Пандоры, и есть шанс на то, что лет через 10 от империи, которая 100 лет назад, в которую, как говорили, не заходит солнце никогда, мировой империи, останется маленькая Англия в роли атланётического Сингапура.

Цитата (Владимир Путин, 24 июня 2016 года): «Сама организация этого референдума и последующие имеющиеся уже сегодня результаты – не что иное, как самоуверенность и поверхностное отношение к решению судьбоносных вопросов для своей собственной страны, да и для Европы в целом со стороны руководства Великобритании».

К.Затулин: После провала на референдуме Дэвид Кэмерон «благородно» заявил о своей отставке, но, правда, столь же «благородно» пообещал не бросать страну в столь трудный момент на произвол судьбы и еще три месяца, скрепя сердце, побыть в кресле премьера.

Цитата (Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании, 24 июня 2016 год): «Исходя из национальных интересов, нам нужен период стабильности. Обеспечение стабильности будет важной задачей, которой я займусь вместе с кабинетом министров в ближайшие три месяца».

К.Затулин: Итоги британского референдума вызвали бурю ликования в среде «евроскептиков».

Цитата (Герт Вилдерс, лидер Партии свободы (Нидерланды): «Ура британцам! Теперь наша очередь. Настала пора референдума в Нидерландах».

Цитата (Марин Ле Пен, лидер политической партии «Национальный фронт» (Франция): «Победа свободы! Как я просила многие годы – мы должны провести такой же референдум во Франции и странах ЕС».

Цитата (Найджел Фарадж, лидер Партии независимости Соединённого Королевства): «Евросоюз провалился. Евросоюз умирает. Надеюсь, мы выбили первый камень из этой стены. Хочется верить, что это первый шаг на пути к Европе суверенных наций».

К.Затулин: В противоположном лагере привычно поспешили во всем обвинить Россию и лично Владимира Путина.

Цитата (Майкл Макфол, посол США в России (2012-2014 гг.): «Сегодняшние события – это большая победа для внешней политики Путина. Отдайте ему должное».

Цитата (Филип Хаммонд, министр иностранных дел Великобритании, 24 июня 2016 года): «Я подозреваю, что этим утром Владимир Путин будет чувствовать меньше давления и почувствует себя намного оптимистичнее».

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): Пропаганда вообще действенна бывает, только всегда надо знать грань, чтобы она не переходила на сторону абсурда. Вот это вот абсолютное смехотворное приписывание, приплетание Путина просто ко всему, что происходит на Западе, оно в итоге обернулось обратной стороной, потому что, во-первых, люди в это, видимо не верят, во-вторых их вообще не это волнует. То есть, те кто голосовали за выход из Европейского Союза, для них все проблемы, которые существуют между Россией и ЕС, либо не существуют, либо где-то далеко, на периферии. Их волнуют совершенно другие вещи. Поэтому, как раз вот это очень ярко показывает разрыв приоритетов между истеблишментом, который играет какие-то свои сложные, многоходовые игры, и людьми, которые вообще не понимают, зачем это все нужно.

К.Затулин: Сразу же пошли призывы укреплять «европейское единство» и не допустить «эффекта домино». Тем более, что такие страхи далеко не беспочвенны, если судить по весьма многозначительным, хотя и предельно осторожным заявлениям руководителей Франции и Швеции, как и Великобритания, являющихся странами-донорами Евросоюза.

Цитата (Франсуа Олланд, президент Франции): «В то время, как Украина стремится в ЕС, старые нации, как Великобритания и Франция, могут иметь сомнения по поводу будущего ЕС».

Цитата (Маргот Валльстрьом, министр иностранных дел Швеции): «Другие члены ЕС тоже смогут сказать: «Если они могут выйти, то, может, нам тоже стоит провести референдум и уйти?»

К.Затулин: В Европе начинают задумываться о новом будущем. Очень симптоматична, например, жесткая реакция на брексит видных деятелей Евросоюза, ориентированных на Германию.

Цитата (Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии): «Не будет новых переговоров (о членстве Великобритании в ЕС). Я повторяю: не будет новых переговоров».

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): С выходом Великобритании в Евросоюзе искажается и нарушается весь внутренний баланс. Это очень сложное объединение. Там слишком сильный партнер, слишком сильная страна, особенно если она называется Германия, со всем ее прошлым. Немедленно вызывает всеобщее, так сказать, желание как-нибудь ее окоротить. Это и так проявляется последние годы, потому что немцы явно выдвинулись на роль доминанта. Но Великобритания как раз была одним из противовесов, очень серьезных, и как геополитически, и самое главное, концептуально. Это другая концепция интеграции. Теперь, как говорят многие французы, например, германский вопрос в Европе открыт вновь. Тот самый германский вопрос, который приводил к войнам, и который был решен в рамках европейской интеграции весьма эффективно. Германия исчезла как фактор, сейчас она возвращается как фактор не только позитивный, но и предмет страхов. И в этом смысле немцам будет гораздо сложнее.

К.Затулин: В Прибалтике результаты референдума в Британии и возможность «эффекта домино» вызвали состояние, близкое к панике. Прибалтийским республикам есть, что терять. 20% их бюджета – это дотации из Евросоюза, которые ежегодно обходятся Великобритании в почти 5 миллиардов евро.

Цитата (Ивета Григуле, депутат Европарламента от Латвии): «Великобритания, которая является одним из главных доноров ЕС, перестанет платить взносы в европейский бюджет, и финансирование, которое поступает в Латвию из ЕС, также сократится».

К.Затулин: Самой неадекватной, как уже повелось в последние два года, была реакция на британский референдум у киевского режима. Там ни много – ни мало решили облагодетельствовать Евросоюз и заменить собой выпавшую Великобританию.

Цитата (Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области (Украина): «Украину будут просить присоединиться к Евросоюзу вместо Великобритании».

К.Затулин: В России за двадцать последних лет были написаны десятки тысяч статей, тысячи кандидатских и сотни докторских диссертаций о непревзойденных достоинствах Евросоюза. Тем интереснее реакция всех этих «певцов во стане русских воинов» в поисках ответа на вопрос – выгодна ли для России «замятня» в Евросоюзе, вызванная итогами референдума в Великобритании.

Дело даже не в ошибочных прогнозах. Ошибаются все, хотя некоторые, как например наш министр экономики Улюкаев, ошибаются постоянно. Дело в доходящем до странности непонимании природы отношений Великобритании и Европейского союза к России. Вот, например, пара цитат на выбор из Дэвида Кэмерона. «Западные санкции против России навсегда уничтожат ее экономику» (1 сентября 2014 г.). Или: «Британия продолжает играть важную роль в обеспечении того, что санкции были введены и что они поддерживаются. Я не уверен, что это бы произошло, если бы мы не были в ЕС». Это уже 22 апреля этого года.

А вот как у нас предлагают реагировать на перспективу внутренних трудностей или раскола в том самом Евросоюзе, который без обсуждения штампует продление санкций против России.

Цитата (Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы): «А насчет того, выгоден ли распад Евросоюза России… Когда в Евросоюзе начнется турбулентность, нам тоже мало не покажется. Если кто-то думает, что кризис Евросоюза это большой подарок России, то он ошибается».

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): Может случиться так, что Европейский Союз усилится. Что тоже может быть как хорошо, так и плохо для России, это зависит. Но более реальный сценарий, мне кажется, учитывая качество политического руководства, что Евросоюз сейчас начнет судорожно пытаться латать дыры. То есть усугублять проблемы. И его вот такого рода деградация, она, я бы сказал, России не нужна, потому что Евросоюз не развалится, то есть мы не сможем иметь дело с отдельными странами все равно. И он не будет консолидирован, то есть с ним невозможно иметь дело как с единым организмом. Поэтому получается полная каша, довольно опасная, потому что вылезают все фобии и страхи прошлого.

Студия

Андраник Мигранян (профессор МГИМО-(У) МИД России): Конечно, последняя капля – это массовый поток мигрантов, увеличение количества мусульман, ивсе-таки мне казалось, что это два народа вообще в истории человечества из себя реализовали собственный дух во всем: материальных институтах, духовных, политических и так далее. Это греки и англичане Я думал, что… Но они не могут так долго ходить в строю. Где-то вот этот английский дух должен себя проявить.

К.Затулин: Вот это очень интересно.

А.Мигранян: Во-первых, они до конца оказались единственными, которые не присоединились к Шенгену и сохранили фунт стерлингов, что означает, что при определенных изменениях… Они никогда не были реально частью континентальной Европы. И вот это сегодня себя и проявило. И что, в конце концов, они решили, как Трамп сказал, ну, наконец они восстановили контроль над собственной страной, и что это евробюрократия, это хождение строем. Это унизительно для этой великой культуры, великой традиции. Вот выяснилось, что в этом великом народе, который, конечно, измельчал, и что в этом великом народе сохранился какой-то дух непокорности, дух самостоятельности, оригинальности. Они же сами выстраивали весь мир, а теперь они оказались…

К.Затулин: Они передоверили каким-то Тускам, Юнкерам, Меркель…

А.Мигранян: Это что за люди? И главное, что они там не главные. Они ходили в строю и, главное, хоть бы главными, а еще над ними надзирали какие-то восточные европейцы. Это просто для англичан более унизительное трудно представить.

Виталий Третьяков (декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В.Ломоносова): Моя позиция, я сказал, она связана с анализом ситуации и тенденций внутри Европейского Союза. Я в предсказании того, что распадется. По той же схеме, что и распался Советский Союз, потому что при всех вроде бы различиях одинаковое образование, и живут они в истории примерно одинаковое время.

Великобритания — это не Европа, это остров. Они таким себя считают и вступали в Евросоюз, насколько мне известно от специалистов, в первую очередь ради экономической Единой Европы, ради рынка. Политически это было не нужно.

К.Затулин: Вы вот в основном подчеркиваете как бы разочарование и фрустрацию от того, что вот они перестали быть империей и не вписались в этот европейский мелкопоместный…

В.Третьяков: Нет, я говорю о выгодах. Для Великобритании я не считаю, что это невыгодно.

К.Затулин: Вообще это странная точка зрения. 52% англичан проголосовали – не англичан, а жителей Великобритании – проголосовали за выход. А у нас в России сидят эксперты, которые по-прежнему токуют и говорят: «Нет, невыгодно для Великобритании».

В.Третьяков: Второе, значит, относительно прогноза, кто у нас высказывались. Ну вот у нас есть влюбленные в Евросоюз люди, причем при должностях всю жизнь…

А.Мигранян: И у которых это профессия.

В.Третьяков: Да, всю жизнь изучают…

К.Затулин: Вперед в Европу!

В.Третьяков: Да-да. И вот, что им не говоришь: это обострилось, это конфликт, это кризис уже сами европейцы говорят, что скоро распадемся – они говорят: «Нет. Это вам не Россия».

К.Затулин: Да, это вам не Россия. Это главным образом используется для упрека по отношению к России, что у вас ничего не получится, а вот посмотрите, как здорово цивилизованные народы умеют строить свое объединение.

В.Третьяков: И относительно, значит, теперь России. Да, я считаю, что вот фанаберию (в этом смысле выгодно нам) фанаберию несколько собьет европейскую. Второе, что они, может быть, наконец займутся больше своими делами, а не учить нас жизни постоянно.

А.Мигранян: Они говорили: «Евросоюз – это постмодерн, а Россия находится в модерне». То есть это нечто, совершенно уникальное образование, это будущий путь, это будущее человечества, наднациональные институты, конец национального государства. Полный крах – везде из всех щелей вылезают люди, которые говорят: «Нельзя похоронить собственное государство, собственные традиции, собственную культуру».

В.Третьяков: Нацию.

А.Мигранян: Да, нацию всю.

К.Затулин: Разве это не любопытно, что на какой-то период времени, особенно после перестройки, вот уже в постсоветский период, у нас все время представлялось дело так, что НАТО – это, конечно, не очень хорошо, а скажем прямо – это плохо. А вот Европейский Союз – это нечто иное, это то, куда надо стремиться. Наши замечательные друзья многие, товарищи по цеху политологов говорили, что не просто Украина должна быть в Европе, а Россия вместе с Украиной должна быть в Европе. Вот я не могу не удержаться просто прочесть молодого человека, которого фамилия Андрей Сушенцов, программный директор фонда клуба «Валдай». Вот смотрите, какая логика у него, это перед референдумом за один день: «В случае, если Британия выйдет из Европейского Союза, — он считает, что она не выйдет, — в Европе сложится новый Англо-Саксонский альянс, который построит Польско-Балтийскую стену на границе с Россией. С другой стороны, Германия, Франция и Италия консолидируют блок, который будет стремиться к нормализации отношений с Россией. Через поколение мы можем столкнуться с двумя разными Европами, которые будут конкурировать и бросать вызов друг другу. Вряд ли мы хотим такого будущего!». А почему вряд ли мы хотим?

А.Мигранян: Как раз мы именно этого и хотим. Кстати, не мы это сказали, это сказал Рамсфельд. Старая Европа и Новая Европа. И действительно, сегодня для того, чтобы дисциплинировать Европу, есть Восточная Европа. Поляки всем горло перегрызут, как такие цепные псы…

К.Затулин: Вы тоже считаете…

А.Мигранян: Такие цепные псы Вашингтона.

К.Затулин: Вы тоже считаете, Виталий Товиевич, что уход Великобритании на самом деле безразличен для США? Или США все-таки были заинтересованы, все-таки троянский конь был в 1973 году, когда вступала Британия в ЕС? Недаром де Голь не пускал долгое время Англию, наложил вето, потому что считал, что это будет американский сателлит в Европе?

В.Третьяков: Политическая роль Великобритании в Европейском Союзе – необходимость в ней отпала. Во-первых, Германия при Меркель прекрасно это делает, французских президентов наклоняют, как хотят.

К.Затулин: А что Вы скажете тогда, сейчас же точно уже это комментируется, вот цены на нефть упали, вот рубль может пострадать?

В.Третьяков: Мне кажется, что все это очень… Это нервная реакция на первые события…

К.Затулин: Это временно…

А.Мигранян: Абсолютно!

В.Третьяков: Да.

А.Мигранян: Абсолютно. Это краткосрочный результат, потому что для всех это неожиданность, а любой шок отражается на…

В.Третьяков: На валютах.

А.Мигранян: Да, на биржах отражается.

К.Затулин: Возможен ли эффект «домино»? Кто может быть кандидатом на выход? Вот как дальше будет развиваться с Европейским Союзом?

В.Третьяков: Нет, я уже говорил, я считаю, что процесс распада Евросоюза начался, уже вот реально мы это видим, и он будет дальше происходить. И там кто будет первый или второй, там третий и четвертый, я считаю, что все-таки это, я считаю, что все-таки это будет одна из восточноевропейских стран.

А.Мигранян: Как ни странно, я скажу, что вторым может быть другая страна, создатель этого Европейского…

К.Затулин: Франция?

А.Мигранян: Франция. Вот я думаю, что…

К.Затулин: Фрексит. Новая Марин Ле Пен. Фрексит.

А.Мигранян: Да, Франция ближе всего, потому что Франция тоже не хочет быть пешкой в этой игре. Но возникает другая проблема и, конечно, для Франции всегда существует одна проблема – когда Франция один на один с Германией, понимаешь, вот этот страх. Вот почему, собственно говоря, идея объединения, чтобы Германию нейтрализовать, в рамках…

К.Затулин: Вот сейчас в результате этого превратится Европейский Союз в Германский Союз?

А.Мигранян: Вот. Если Франция выйдет, но, правда, если Франция будет гарантирована защитой России или США, или Англии, я не знаю, чтоб не было вот этого страха перед той мощной немецкой силой. Но учитывая, как развивается Германия, трудно себе предположить, что Германия вдруг станет милитаризованной военной агрессивной державой. Хотя все равно эти страхи в Вашингтоне существуют, поэтому они постоянно держат эту страну в узде.

К.Затулин: Тут сразу возникает бездна вопросов в отношении некоторых наших соседей, которые, как известно, готовы чужие и свои жизни положить ради того, чтобы Украина была в составе этого распадающегося Евросоюза. Ради этого переворот произвели, а теперь куда же вот стремились то… Но вот, кстати, еще раз к вопросу о том: выход Великобритании — он укрепит или ослабит влияние Соединенных Штатов в Европе? Повлияет ли это на возможности Соединенных Штатов?

А.Мигранян: Как только сейчас эта безбрежно расширившаяся Европа становится обузой, то и в Германии в конце концов скажут: «Извините», — как и говорят сейчас, как в Англии, как во Франции.

В.Третьяков: Меркель это не скажет, это скажут…

А.Мигранян: Выгонят, выгонят Меркель!

В.Третьяков: Вот я и говорю.Ведь одна из проблем для англосаксов (и для Франции, кстати, но для англосаксов в первую очередь) – не допустить союза Москвы и Берлина, стратегического союза, сотрудничества настоящего. Поэтому Англия здесь не помощник, но уж вокруг Германии, вынуждать Германию продолжать нести на себе эту ношу американцы будут.

К.Затулин: Так вот сохранится ли после этого референдума Соединенное Королевство?

А.Мигранян: Думаю, что нет. Потому что уже сегодня, сразу по горячим следам, шотландцы говорят…

К.Затулин: Повод для референдума.

А.Мигранян: Абсолютно, это повод для референдума.

В.Третьяков: Это уже тогда полный… Я не исключаю эту вероятность, но считаю ее крайне малой, потому что тогда это просто реальный распад Западной и Центральной Европы, фактически на средневековые домены. Значит, люди, настроенные по-имперски, считающие членство в Европейском Союзе и хождение в Брюссель за каждым решением на вылов рыбы для рыбаков там где-нибудь унизительным, оказываются перед перспективой, что своими действиями подталкивают к распаду Великобритании.

К.Затулин:Кэмерон, конечно, абсолютный лицемер, как и большинство политиков, и особенно англо-саксонских политиков. Он, во-первых, говорит: «Нам придется заниматься выходом, но, конечно, вместе с правительствами Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии». То есть он подвязывает будущее правительство, которое, вполне возможно, возникнет, под то, что им придется все равно разговаривать с теми, кто хочет остаться в Европейском Союзе. Но вот этот честный политик говорит: «Да, я, конечно, не имею, — я пересказываю, — не имею права возглавлять правительство, право должно быть передано. Но ближайшие месяцы я буду продолжать работать». Три месяца, при этом за это время никто не будет вести переговоры с Европейским Союзом. Три месяца в политике после того, что произошло, это очень большой срок. Так вот не уйдут ли результаты референдума в песок, как, например, результаты нашего референдума с обратной целью в 91-ом году – за сохранение Советского Союза?

А.Мигранян: Ну да.

К.Затулин: Я думаю, что, конечно, сейчас будет в духе закулисной английской политики предпринято максимум, для того чтобы минимизировать значение этого референдума, пока Кэмерон, как он сказал, остается на хозяйстве…

А.Мигранян: Но, кстати, Костя, я тебя… Кризис более будет глубоким для англичан, потому что ты, наверное, не заметил — лидер лейбористов, который выступал за то, чтобы остаться в Евросоюзе, заявил, что он подает в отставку, потому что народ проголосовал.

К.Затулин: Дело в том, что лидер лейбористов – гораздо более порядочный лично человек, чем Кэмерон. Он сразу подает в отставку.

А.Мигранян: Это правда.

К.Затулин: Тот говорит: «Знаете, через 3 месяца…», а через 3 месяца или «ишак заговорит, или шах умрет» – что-то произойдет. Он рассчитывает, что за это время, естественно, 48% — это немало…

А.Мигранян: Ну да.

К.Затулин: Начнется обратное: «Куда же мы, куда же мы?!» и будут удерживать…

А.Мигранян: Нет, но нового референдума не будет.

К.Затулин: Конечно, не будет.

А.Мигранян: Это такая пощечина и такой удар, его не склеишь.

К.Затулин: Конечно же, будет важный вопрос персональный,потому что есть несколько претендентов, и как раз такой яркий, как Борис Джонсон. Скорее всего, его попытаются не допустить, потому что он представляет, так сказать, довольно ярко эту линию, а вот там есть министр юстиции, там есть бывший министр обороны, которые не так были очевидны…

В.Третьяков: Похоже, в европейской политике вот это время вот этих бледных личностей…

А.Мигранян: Заканчивают с серостью…

В.Третьяков: Которые подчиняются Вашингтону, похоже, заканчивается. Видимо, был какой-то вот период, то есть Европа победила, Советский Союз распался. И вот можно было и расслабиться, неважно, кто там главный…

К.Затулин:Но во всяком случае, в нашей передаче, которая называется «Русский вопрос», мы не можем пройти мимо референдума Великобритании и его последствий, поскольку Великобритания на протяжении многих-многих десятилетий, столетий в истории выступала или явным, или тайным противником влияния России, постоянно наталкивалась и сталкивалась с Россией – и в ходе большой игры в Евразии, и в ходе всякого рода событий в последнее время выступала застрельщиком антироссийской политики Европейского Союза, и теперь, если она будет на достаточно серьезный период сконцентрирована на внутренних проблемах, то для нас, конечно, это шанс, который мы должны использовать.

Резюме К.Затулин: Выход страны – участницы Европейского союза из его состава, в соответствии с пятидесятой статьей Лиссабонского договора, должен занимать не более двух лет. До сих пор такого прецедента не было и совершенно очевидно, что доверять эту процедуру Дэвиду Кэмерону и нынешнему руководству ЕС – это все равно, что пускать щуку в реку.

Впрочем, судьба нынешнего английского премьера, при всей ловкости его рук, кажется мне решенной. Не решенными, к примеру, являются такие вопросы как модернизация ядерных ракет «Тритон» на подводных лодках, базирующихся в Шотландии. До осени, когда намечено голосование в Палате общин, Шотландия, я думаю, останется в Соединенном королевстве, — новый референдум о ее выходе просто не успеют организовать. Но уже сегодня Эдинбург против ядерных баз на своей территории. Теперь это мелочь – после брексита.

Главный урок в том, что Европейский союз снизу оказался совсем не столь привлекательным, каким он казался сверху. Этот урок универсален для всех политиков. Не только в Англии и в ЕС.

На горах и в лесах

К.Затулин: В нашей программе мы не раз обращались к теме малых городов и глубинных районов России. Мы говорили об их туристической привлекательности, о том, как и за счет чего можно их развивать.

Сюжет: Апшеронск – столица Апшеронского района — расположился в 103 километрах от Краснодара на северном склоне Главного Кавказского хребта, в районе реки Пшеха. Основан он был полтора века назад и сначала был станицей при лагере Апшеронского полка. Так полк назвали еще во времена персидских походов Петра Первого. Станица в 1947 году стала городом.

Апшеронский район – лесной Клондайк Кубани. Более 80% его территории покрыто лесом. Пещеры, водопады, кайоны, знаменитое Гуамское ущелье привлекают туристов. А если идти туристской тропой через горы, то до Сочи рукой подать, километров 50. Именно здесь планируется горнолыжный курорт Лагонаки, претендующий стать не меньше сочинской Красной поляны.

Сюжет (Андрей Кравченко, глава Администрации Апшеронского района Краснодарского края): Ну, надо сказать, что ещё пять лет назад в Краснодарском крае-то не все знали, что есть такой Апшеронский район. Это наши склоны горные, которые, по оценкам специалистов итальянских и швейцарских, ничем не уступают Альпам.

Цитата (Вениамин Кондратьев, губернатор Краснодарского края): «Сегодня эта территория находится почти в первозданном виде, однако при грамотном подходе к организации сервиса и логистики, мы могли бы получить курорт, способный удовлетворить запросы среднего класса, и ещё одну точку роста для региона».

К.Затулин: В «лихие 90-е» в окрестных лесах царил хаос. Лес рубили все кому не лень. «Кругляк» караванами уходил в Туапсинский порт, а оттуда за кордон. Теперь ситуация изменилась.

Сюжет (Андрей Кравченко, глава Администрации Апшеронского района Краснодарского края): Начиная с девяностых годов, до 2009 года в лесу были только краткосрочные арендаторы. Это значит, что лес был в аренде у физических, юридических лиц год, два, три. На самом деле, за этот период, пятнадцать, там, шестнадцать лет, когда в лесу не было хозяина, лес обеднел. То есть да, он есть, он зеленый, посмотрите на горы: там нет проплешин и залысин. Но ценные деревья оттуда были по большей части уже вытащены. И чтобы восстановилась вот эта ценность, именно деловая ценность кубанского леса, еще потребуется, я думаю, не один десяток лет. Естественно, краткосрочный арендатор не заинтересован вкладывать деньги в будущее. Его задача была зайти, освоить делянку и уйти. Хорошо, если он при этом как бы поступал честно и рубил ровно столько, сколько было прописано в договоре аренды. Но, как правило, мы понимаем, что это было совсем не так.

К.Затулин: В Апшеронске восстановили, точнее, можно сказать, построили вновь, — крупное деревообрабатывающее предприятие, в аренду которому на 49 лет по особому порядку, с условием лесовосстановления, предоставили 330 тысяч гектаров лесного фонда. Воровать сами у себя перестали.

Сюжет (Геннадий Замотаев, генеральный директор ПДК «Апшеронск» (Краснодарский край): В результате мы вытеснили из Южного федерального округа продукцию импортную, которая ранее имела достаточно большое распространение не только в европейской части России, но в том числе и в Краснодарском крае, в Южном федеральном округе. Вот. Естественно, что мы предлагаем этим клиентам и шлифованную плиту, и ламинированную мебельную плиту, ну и к осени предложим современное качество, очень красивое, долговечное напольное покрытие. Ну, а помимо того, что мы активно участвуем в программе импортозамещения, которую разрабатывает Министерство промышленности и торговли Российской Федерации для лесной, деревообрабатывающей, мебельной промышленности, благодаря своей локации вблизи портов, российского порта, в частности, значительная доля нашей продукции уходит на экспорт. Мы сотрудничаем с питомниками и высаживаем саженцы сеянца регулярно от Воронежской области до республики Адыгея. Когда этого стало недостаточно, мы здесь, рядом с территорией завода, заложили собственный питомник, который позволяет нам в полной мере выполнять эти все планы по, не только по заготовкам древесины, но по лесовосстановлению. Мы очень тесно сотрудничаем с казаками во всех этих районах. Они нам действительно оказывают большую помощь и в сложные периоды, когда вводится пожароопасный период на территории тех лесов, которые мы арендуем, и в период предновогодний, когда есть любители незаконно заготовить ели к празднику.

К.Затулин: Красоты Апшеронского района впечатляют и влюбляют. Все что нужно в таком случае для подъема и расцвета, кроме собственных рук и усилий – правильные законы, честное распределение доходов и, конечно, инвестиции. Прислушаемся к голосам апшеронцев.

Сюжет (Сергей Милованов, глава Нижегородского сельского поселения (Апшеронский район Краснодарского края): С 2015 года бюджетный процесс был изменен таким образом, что земля от аренды, от покупки, продажи и выкупа – вообще, нам не достается ни одной копейки. Мы потеряли 48% бюджета. По итогам 2014 года у нас было 5 миллионов собственной доходной части бюджета, а сейчас она составляет около 3 миллионов. Можете себе представить, нужно содержать администрацию, клуб, библиотеку, небольшие коммунальные платежи – всё, денег больше ни на что нет. Я считаю, что нужно существенным образом повернуться в сторону поселений. И тогда бюджет поселений и дела будут еще намного лучше не только в Нижегородском сельском поселении, но и в целом по стране. Потому что страна наша, она сильна не центром, она сильна нашими окраинами, станицами, деревнями, хуторами, аулами…

Сюжет (Владимир Бырлов, глава Апшеронского городского поселения (Краснодарский край): У нас есть поселки с населением 200 человек. Единственный путь, который их ведет в цивилизацию, это узкоколейная железная дорога, которая была построена, начала строиться в 1927 году. И её содержать — это очень дорого. Муниципалитет не может себе это позволить. Слава Богу, сегодня за счет главного инвестора там как-то эту ситуацию выравниваем. Но это ненадолго, это временная мера.

Сюжет (Алексей Захаров, управляющий пансионатом (Апшеронский район Краснодарского края): Периодические проблемы с подачей электроэнергии нам сюда. Очень большие проблемы с сотовой связью. Странно, но вот операторы как-то обходят нас стороной и не могут нам до сих пор создать нормальные, комфортные условия для наших посетителей. Конечно, отсюда проблемы с интернетом, мы же всё-таки в XXI веке, хотелось бы, чтобы интернет был какого-то нормального качества. Соответственно, мы, конечно, очень хотели, чтобы власти помогли нам найти какие-то инвестиции или частных инвесторов, или помогло государство — для того, чтобы мы развивались дальше, потому что ну здесь действительно прекрасные места и очень замечательный отдых.

Резюме К.Затулина: По итогам первых четырех месяцев 2016 года скромный Апшеронский район стал первым в рейтинге развития муниципалитетов Краснодарского края. В этом отдаленном уголке у отрогов Большого Кавказа люди начинают верить в перспективу. Разве это не повод для Москвы пойти им навстречу?

Считайте это нашим общим наказом перед летними отпусками и избирательной кампанией по выборам депутатов Государственной Думы.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Расставаясь до сентября, мы говорим Вам до свидания. А прощанье не для нас. Здоровья и удачи!