Оппозиция Армении подняла в парламенте вопрос о признании независимости Нагорного Карабаха. Что это: патриотизм или политическая провокация? Имеет ли проблема Карабаха мирное решение? Каковы тонкости политической игры на Кавказе? Как реализуется «теория управляемого хаоса» в конфликтных регионах?
Гость программы «Экспертиза» — Феликс Иосифович Станевский, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, Чрезвычайный и Полномочный посол Российской Федерации.
Ведущий — Максим Шалыгин.
Шалыгин: Здравствуйте, друзья! Не скажу, что весьма часто, но с завидной регулярностью в журналистской практике приходится говорить о событии, которое не случилось. Планируешь, понимаешь, что может произойти, однако — нет, видно, не судьба. Дело в том, что парламент Республики Армения должен был рассматривать вопрос о признании Нагорно-Карабахской Республики как независимого государства. Вопрос решено отложить на наделю. Он особенно актуален после косовского прецедента, после Южной Осетии и Абхазии.
Давайте вспомним Западную Сахару, (которая была) еще раньше. Есть такое государство, которое признано, по-моему, 87 членами Организации Объединенных Наций. Однако в Нью-Йорке в штаб-квартире ООН почему-то отказываются от проведения референдума, чтобы подтвердить государственность (Западной Сахары — прим. редактора). В результате Западная Сахара обращается к руководству Южной Осетии за методической помощью. Есть Приднестровская Молдавская республика…
Тема актуальна. Тем более что спор идет на территории Армении и Азербайджана. Нагорный Карабах — это пятая часть Азербайджана. Это многослойный, весьма сложный конфликт, к которому необходимо подходить с максимальной осторожностью. Я рад, что наш собеседник отвечает всем требуемым условиям для этого разговора. Феликс Иосифович Станевский, заведующий отделом Кавказа российского Института стран СНГ, Чрезвычайный и Полномочный посол Российской Федерации. Добрый день! Спасибо, что пришли.
Станевский: Здравствуйте!
Шалыгин: Армения, вопрос признания Нагорного Карабаха. Почему сейчас? То есть, все уже под чертой? Далее переговоры бессмысленны?
Станевский: Я так не думаю. Вопрос о признании Нагорного Карабаха, его независимости со стороны Армении, поставило не руководство Армении, не правящая партия, а оппозиционная партия «Наследие». Его поддерживают некоторые оппозиционные деятели Армении. Тот факт, что обсуждение вопроса в парламенте перенесли, говорит о том, что его не очень хочется решать. Обсуждение этого вопроса связано с большими трудностями для Армении. И это обсуждение ставило бы, а, может быть, и поставит правящую партию и руководителей Армении в нелегкое положение.
Шалыгин: Напомним, что руководство современной Армении старается заключить некие договоренности с Турцией и открыть границу. Армяно-турецкий вопрос загадочным образом, хотя вполне логично, увязывается с карабахским. Я поясняю нашим радиослушателям, что не все так однозначно. Правящие круги Армении не заинтересованы в таких демаршах. Этот демарш не случится.
Станевский: Я бы не сказал, что у оппозиционеров нет никакой перспективы затруднить жизнь армянскому руководству. Наверное, есть. Поскольку сама постановка вопроса требует ответа: вы за признание Нагорного Карабаха или против него? Сегодня в Армении очень трудно сказать: «Нет, мы не считаем нужным признавать независимость Нагорного Карабаха». Даже акцент на том, что не считаем нужным сейчас, не спасает дело. Тот, кто ставит вопрос о признании независимости Нагорного Карабаха, выглядит перед лицом, по крайней мере, части общественного мнения как патриот. Тот, кто ставит вопрос о том, что это несвоевременно, может потерять, особенно со стороны тех людей, которые не вполне разбираются в тонкостях сложной мировой политики и игры, которая имеет место на Кавказе. Связь между Нагорным Карабахом и Арменией исключительно тесная. Например, Армения и Нагорный Карабах в каком-то смысле, в военном отношении, представляют собой единое целое. Так же в политическом, в экономическом отношении…
Шалыгин: В этническом отношении? Есть азербайджанское население, несколько азербайджанских деревень.
Станевский: Нет сомнений. Более того, на территории Азербайджана находится значительная часть людей, которые считают своей родиной Нагорный Карабах. И это большая проблема для Азербайджана. В этом нет никакого сомнения. Я беру пока сторону…
Шалыгин: Пожалуйста, продолжайте.
Станевский: Сторону Армении. И постановка вопроса о Нагорном Карабахе со стороны оппозиционной партии может представлять немалые неудобства для руководства Армении.
Шалыгин: Тогда с чем мы имеем дело? С патриотизмом? То есть, политическим патриотизмом? Такое тоже бывает, хотя, на мой взгляд, редко встречается. Или это провокация, провокативный ход, внутриполитическая борьба? Но тогда возникает вопрос о внутренней ответственности политиков за последствия предпринимаемыми ими шагов. Ведь если поднимать на щит некие очень острые, чрезвычайно важные и неоднозначные вопросы, то далее можно оказаться в одном шаге от гражданской войны и военного конфликта с соседним государством. Это очень тонкая проблема.
Станевский: Нет сомнений. Так или иначе, у любой из сторон есть основания для того, чтобы поставить вопрос в более резкой плоскости. Переговоры идут уже многие годы. С 1994 года, когда было заключено перемирие, сохраняется обстановка ни войны, ни мира, которая временами выходит на грань войны. Риторика подчас настолько возбуждает страсти, что беспокойство о возможности нового вооруженного конфликта в районе Карабаха охватывает и смежные страны, и великие державы. Это оправданное беспокойство. Оправдано также то (по крайней мере, понятно психологически), что часть населения Азербайджана считает, что другого варианта нет. Переговоры продолжаются длительные годы, и они не видят, когда же наконец беженцы смогут вернуться в свои дома.
Шалыгин: Надо идти и брать свое силой?
Станевский: Время от времени что-то в этом роде начинает будоражить умы с азербайджанской стороны. Это опасная вещь.
Шалыгин: Конечно, опасная. Это кровь.
Станевский: Да. Во-первых, война вряд ли принесет решение проблемы. Во-вторых, часть людей, не понимающая необходимости мирного урегулирования, не осознает, как много потеряет любая сторона, начавшая конфликт. Она резко потеряет в мировом общественном мнении. Вряд ли кто-то простит нестабильность на Кавказе в нынешней обстановке. То есть, в условиях, когда через Кавказ тянутся все новые и новые газо- и нефтепроводы. В условиях, когда российскому государству Кавказ и так причиняет большое беспокойство после многочисленных войн, которые провела на Кавказе Грузия. После того, как признали независимость Абхазии и Южной Осетии. После того, как обстановка несколько стабилизировалась… На сегодняшний момент основной очаг напряженности — в отношениях между Арменией и Азербайджаном…
Шалыгин: Я с вами не могу согласиться. Существует методика управления хаосом. Это инструмент, очень часто демонстрируемый нам Соединенными Штатами Америки. Посмотрите, что происходит в Афганистане. Это вечно бурлящий котел, который контролируется и держится в рамках. Но при этом центральные власти республики в Кабуле фактически не влияют на то, что происходит в стране.
Другой пример — страны бывшей Югославии. Там та же самая методика. Центрально-Азиатский регион — то, что происходит в Кыргызстане: псевдопрезидент, псевдоправительство, абсолютно не конституционный референдум, не конституционные выборы. Все это за рамками правового поля. В Бишкеке сжигают офис одной из политических партий, потому что в народе прошел слух… Вот какая она, политическая борьба! Этнические чистки среди киргизов и узбеков — это тоже понятие управляемого хаоса. На Кавказе, где темперамент еще ярче и активнее, может применяться эта теория. Для кого-то она выгодна.
Станевский: Не думаю, что это применимо. Я думаю, что Афганистан — это особая ситуация. Там государство не только не состоялось, но находится в самой-самой зачаточной стадии формирования. Что же касается Кавказа, то Азербайджан и Армения — это вполне состоявшиеся государства…
.
