Телецикл «Материк» №20 от 9 января 2003

Стенограмма

Сегодня в программе:

—          Почему провалились выборы в Сербии и Черногории?

—          Надо ли говорить спасибо Западу?

—          Заменяет ли народная дипломатия внешнюю политику России?

—          Ведущий — Рустам Арифджанов.

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Ведущий. Добрый вечер! В эфире программа «Материк». И как все ведущие телепрограмм в эти дни мы поздравляем наших телезрителей с Новым годом, А православных телезрителей от Балкан и до Дальнего Востока с наступившим Рождеством Христовым!

К.Затулин. Поскольку наш «Материк» евроазиатский, то всех мусульман с прошедшим Ураза-Байрамом.

Ведущий. Спасибо. Я хочу представить  нашего постоянного эксперта Константина Федоровича Затулина, директора Института стран СНГ.

Сегодня мы, кстати, поговорим о государстве, или теперь уже о бывшем государстве, о нескольких государствах на Балканах, где когда-то мирно уживались и мусульмане, и православные, и католики. Теперь этого государства нет. Полгода назад мы уже обсуждали, что происходит на Балканах, что  происходит в бывшей Югославии. Но за прошедшие несколько месяцев там случилось столько много важного, что мы решили вернуться к этому разговору.

Посмотрим справку.

Справка. В прошлом году единое государство балканских славян прекратило свое существование: Союзная республика Югославия преобразована  в межгосударственное образование Сербия и Черногория. Примечательно, что на переговорах по вопросу преобразования Евросоюз представлял Хавьер Солана – генсек НАТО времен войны 99-го года и один из идеологов «гуманитарной интервенции» в Косово. Две республики будут иметь единую оборонную и внешнюю политику, но при этом отдельные экономики, валютные и таможенные системы. Окончательный развал федерации привел к политическому кризису в Сербии. Президент Югославии Воислав Коштуница выставил свою кандидатуру на выборах президента Сербии. Однако состоявшиеся в сентябре выборы, на которых за него проголосовало 2/3 избирателей, были признаны недействительными из-за того, что в них приняло участие менее половины граждан. Повторные выборы, в декабре, также не состоялись. Полной неожиданностью для многих наблюдателей стали 23 % голосов, отданных за лидера Сербской радикальной партии Воислава Шешеля, которого поддержал находящийся под судом в Гааге Слободан Милошевич. Декабрьские выборы президента Черногории, также провалились из-за низкой явки. Тем временем в крае Косово, формально входящем в состав Сербии, а фактически находящемся под управлением администрации ООН, прошли выборы в парламент и местные органы власти, которые бойкотировались сербским населением края. Эти выборы, прошедшие на фоне взрывов православных церквей и постоянных нападений албанских боевиков на сербов и международные полицейские силы, были признаны «успешными». В результате выборов  Косово Ибрагим Ругова, который заявил, что он не видит будущего для края в составе Сербии и Черногории.

Ведущий. Мы пригласили сегодня в нашу передачу человека,  наверное, разбирающегося в том, что сегодня происходит на Балканах, лучше всех – это директор Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения российской Академии наук  Елену Юрьевну Гуськову. Здравствуйте, Елена Юрьевна!

Е.Ю.Гуськова. Добрый вечер!

Ведущий. Елена Юрьевна, и сразу же вопрос, вытекающий из справки, подготовленной нашими журналистами. Что это за казус с выборами в Сербии и Черногории и что вообще происходит на внутриполитической арене этого государства или этих государств. Я уж не знаю, как теперь говорить.

Е.Ю.Гуськова. Прошедший год был очень трудным для Сербии и Черногории. И то, что произошло на выборах, это закономерный процесс того хаоса, в который буквально кинули эту страну – Союзную Республику Югославию международные организации. Это ирония судьбы.   Хавьер Солана бомбил в 99-ом году Югославию и, видимо,  замаливая свои грехи, в 2002 году он выступил инициатором мирного процесса на Балканах. Он  предложил некоторую форму государства, совершенно не понятную ни правовой международной системе, ни в историческом процессе, государство, которое не имеет даже своего статуса, не имеет своего определенного титула. Мы даже не можем назвать это государство ни федерацией, ни конфедерацией.

Ведущий. Здесь я перебью. Так Югославии уже больше нет.

Е.Ю.Гуськова. Нет, Югославия еще формально существует до тех пор, пока не будет подписана новая конституция и пока это новое образование не будет принято в международные организации. Еще иногда мы называем это образование Югославией.

К.Затулин. У нас, например, посол России в Югославии. Формально.

Ведущий. Елена Юрьевна, а кто сейчас руководит этим государством, которое мы по привычке называем Югославией, а некоторые уже называют союзом или содружеством Сербии и Черногории. Кто во главе этого государства?

Е.Ю.Гуськова. До сих пор, пока выборы не прошли, руководит этим государством Воислав Коштуница. Однако он очень хотел баллотироваться в президенты Сербии. Срок полномочий нынешнего президента истек.

К.Затулин. Т.е. с 1 января Нового года, 2002 года в Югославии нет президента.

Ведущий. Нет, в Югославии президент есть – Коштуница. В Сербии нет президента.

Е.Ю.Гуськова. В Югославии президент есть, нет президента в Сербии.

Ведущий. Ни черногорцы, ни сербы, получается, не хотят избирать президентов?

Е.Ю.Гуськова. Они хотят избирать президента, но народ, как показали эти выборы, уже не верит в то, что стабилизация ситуации у них произойдет.

Ведущий. Сегодня ситуация на Балканах, уж извините, напоминает такую нашу народную забаву —  матрешки. Ее открываешь, вроде решил одну проблему, а там еще одна. Решил – еще одна, еще одна. То есть все время, если конфликт начался, может быть, между Хорватией и Сербией, потом вдруг появился конфликт, связанный с Боснией и Герцоговиной, затем косовская проблема. На территории нынешней Сербии достаточно компактно, а ранее в составе автономного образования, жило венгерское население. Это край Воеводина с Нови Садом, столицей. Может быть, и там таится какая-то угроза?

Е.Ю.Гуськова. Этапы балканского кризиса прогнозировались с самого начала, потому что очень много болевых точек было непосредственно на территории СФРЮ, но Запад сделал все возможное, чтобы выстроить эти болевые точки как бы в линеечку, и они разгорались постепенно, а не одновременно.

Ведущий. Значит, это было спрограммировано?

Е.Ю.Гуськова. Конечно, говорить о спрограммированности не стоит, но так получается, что кризисы и очаги кризисов шли один за другим, а проблемы, которые возникали, они прогнозировались заранее и  до сих пор еще не решены все до конца. На сегодняшний день еще не решенной осталась проблема Косова, которая будет продолжаться. До сих пор не решены проблемы взаимоотношений между Сербией и Черногорией, это если  говорить о том, что нас ожидает в ближайшем будущем. До сих пор вообще не решены проблемы албанского фактора на Балканах, которые затрагивают несколько государств, а не только Сербию и Черногорию, но и Македонию также, а также, возможно, частично Грецию.

Ведущий. Кстати, насчет Македонии, Елена Юрьевна. Не без поддержки, будем говорить откровенно, НАТО, албанское меньшинство получило достаточно серьезные политические позиции в государстве Македония. Как дальше будет строиться будущее этого государства?

Е.Ю.Гуськова. Сейчас я скажу об этом, но прежде всего закончу с Воеводиной. Одной из проблем, которая ожидает в ближайшем будущем Сербию, это вопрос о Воеводине. Он, конечно, не такой, может быть, бурный будет, в своем решении, как косовская проблема, заключается все дело в том, что венгров на территории автономного края Воеводино намного меньше, чем сербов, и поэтому решать проблему автономизации и очень больших прав автономии будет намного труднее, чем Косова. Однако проблема поставлена. И уже движение автономизации набирает силу. И обороты эти могут быть очень большими.

Что касается албанского фактора, то он разжигает пожар, который будет затрагивать несколько стран. Дело в том, что албанцы борются за свою самостоятельность и независимость и за объединение в едином государстве очень давно, с конца XIX века. И сегодня перед ними стоит реальная возможность это государство создать. И если они это государство создадут, то в единой Албании или, может быть, она будут называться Косова, будут объединены территории с большинством албанского населения, которые отойдут частично от Черногории, от Сербии и даже от юга Сербии – Косова,  от Македонии, и, может быть, даже от севера Греции.

Ведущий. Это опасная тенденция?

Е.Ю.Гуськова. Это очень опасная тенденция, которую, к сожалению, Европа проглядела. И вот создание такого государства, за это государство борются сегодня силы боевиков в Македонии и Косове. И только ждут определенного, может быть, благоприятного момента в Черногории. Когда совместно выступят все эти силы, то они будут бороться за создание своего государства.

Ведущий. Знаете, Елена Юрьевна, мы понимаем, что боевиков, сепаратистов, кому как нравится, в Косове на определенном этапе поддерживали страны Европейского союза, страны НАТО. Я думаю, что в этой схеме, о которой Вы сейчас сказали, в этой тенденции Европа не поддержит албанских сепаратистов, тем более в Греции – члене ЕС.

Е.Ю.Гуськова. Я думаю, что поддержит, потому что сейчас созданы все условия для того, чтобы к широкой автономии и даже самостоятельности стремились албанцы в Македонии. Вы посмотрите, они скоро целую территорию займут и потребуют самостоятельности очень широкой в Македонии, а затем поставят вопрос о присоединении к новому албанскому государству.

Ведущий. Елена Юрьевна, а зачем Европе, старающейся и желающей жить в мире и спокойствии, неспокойная, мне, как мусульманину, можно об этом говорить, мусульманское государство в окружении христианских народов?

Е.Ю.Гуськова. Я тоже все время задаю этот вопрос: Европа делает это сознательно  или, может быть, не понимает того, что Европу ждет.

Ведущий. А Европа ли это делает? Европейцам или людям с другой стороны Атлантики нужен этот фактор нестабильности?

Е.Ю.Гуськова. Фактор нестабильности, конечно, нужен не Европе. Однако Европа в этом активно участвует осознанно или неосознанно.

Ведущий. Через ООН?

Е.Ю. Гуськова. Через документы ООН в Совете Безопасности.

К.Затулин. То есть Европа несамостоятельна и хотя в период, скажем, югославской войны у нас в России были очень серьезные надежды на то, что Европа как-то отрезвит своих союзников с того берега Атлантики, выскажет свое весомое мнение. Эти надежды, как показала прошлая история, не оправдались. Европу очень легко столкнуть между собой, просто Европа состоит  из многих государств, несмотря на Европейский Союз, они преследуют иной раз разные цели. Скажем, Англия – это остров на полпути между Европой и Соединенными Штатами. Точка зрения Англии в общем европейском хоре, как правило, ближе к точке зрения Соединенных Штатов, что нельзя сказать о каких-то других государствах, т.е. всегда есть возможность в Европе одних противопоставить другим в сравнении с Соединенными Штатами, которые, естественно, осуществляют свою ведущую руководящую роль в мире, в том числе и в этом уголке мира. А что касается, я хотел только пояснить нашим телезрителям, когда мы говорим о новом албанском государстве, о едином албанском государстве, не надо забывать, что у  албанцев есть государство – Албания. Просто эта Албания в этом территориальном составе она их не вполне удовлетворяет. Албанцы расселены на многих территориях, и план, о котором мы сейчас говорим все время в нашей передаче, это план, известный как план создания великой Албании, т.е. Албании, которая включала бы в себя все эти территории. Как мы видим, реализация этого плана неминуемо приводит к вовлечению в эту воронку балканского кризиса тех государств, которые еще в этом кризисе впрямую не участвовали, как минимум Греция, вполне возможно Болгария. Македония, как показала прошлая история, как она не пыталась быть в стороне от всех этих событий в Косове, Югославии, оказалась затронутой. Сегодня фактически македонское государство парализовано теми компромиссными договоренностями, которые есть. Например, правительство Македонии невозможно создать, если в состав правительства не будут входить представители албанцев. А представители албанцев на сегодняшний день в македонском парламенте — это как раз бывшие боевики.

Ведущий. Елена Юрьевна, и последний вопрос, который, конечно, не могу не задать, а какие уроки из всего этого, происходящего там водоворота делает Россия?

Е.Ю.Гуськова. Россия не делает никаких выводов. Россия, к сожалению огромному, не делает, не извлекает никаких уроков из того, что произошло на Балканах. К огромному сожалению, Балканы вообще не присутствуют в концепции внешней политики России. И если вы посмотрите на все эти документы, больше трех строчек вы не найдете о Балканах. А Россия должна была бы обратить очень серьезное внимание на методику развала многонационального государства, которая совершенно отчетливо сегодня ясна на примере Балкан.

Ведущий. Спасибо большое, Елена Юрьевна, за то, что согласились принять участие в нашей передаче. До свидания!

К.Затулин. Всего доброго.

Ведущий. А мы посмотрим еще одну справку, подготовленную нашими журналистами.

Справка. События в Югославии всегда вызывали большие эмоции в России, что связано с исторически братскими отношениями между русскими и сербами. Так было и в 99-ом  году, когда симпатии российской общественности были на стороне Югославии, подвергшейся бомбардировкам НАТО. Однако после капитуляции Югославии, в которой решающую роль сыграл спецпредставитель российского президента Виктор Черномырдин, после свержения и  выдачи Гаагскому трибуналу Слабодана Милошевича, Россия перестала играть какую бы то ни было заметную роль на Балканах. За последний год российский воинский контингент в Косове сократился с 2,5 тысяч до 650 человек. В отсутствие активности на высшем уровне функции народной дипломатии взял на себя мэр Москвы Юрий Лужков. Московские специалисты оказывают помощь в восстановлении разрушенных войной зданий, строительстве мостов и метро в Белграде. В октябре прошлого года Правительство Москвы направило конвой с грузом гуманитарной помощи для сербского населения Косова. В формировании конвоя приняли активное участие благотворительные фонды и коммерческие организации, Русская Православная Церковь, сербская диаспора в Москве.  А в декабре мэр Москвы сам прибыл в Белград, где на встрече в правительстве Сербии заявил: «Мы и в дальнейшем будем прилагать усилия, чтобы помочь Косово, продолжим оказывать гуманитарную помощь живущим там людям с тем, чтобы создать минимальные условия для их жизни в крае».

Ведущий. Мы пригласили в нашу студию обозревателя ИТАР-ТАСС, бывшего корреспондента  этого агентства в Белграде Тамару  Николаевну Замятину.

Здравствуйте, Тамара Николаевна!

Т.Н.Замятина. Добрый вечер!

К.Затулин. Здравствуйте, Тамара!

Ведущий. Тамара, мы с интересом, я думаю, что Константин Федорович тоже, прочитали в журнале «Эхо планеты» Вашу статью, которая называлась «Югославия: экзамен, проваленный Россией», т.е. Ваша точка зрения уже из заголовка понятна. А почему Вы все-таки считаете, что мы провалили этот экзамен?

Т.Н.Замятина. Потому, во-первых, Рустам, что после окончания «холодной войны» Запад смотрел, как поведет себя Россия после развала Советского Союза, будет ли она вести какую-то собственную игру в международном плане или уже будет страной ведомой? И когда начались события по развалу бывшей Югославии, как раз дипломатия Андрея Козырева и показала себя стороной ведомой. Боснийских сербов бомбили в 1995 году, Россия как бы поддержала это, проглотила. Косовский кризис в 99-ом году, несмотря на то, что мы первоначально поддерживали сербов, потом тоже как бы не ссориться с НАТО, с Западом, или теперь, когда развивается кризис вокруг Ирака, Запад понимает, что Россия немножечко повозражает, а потом все равно проглотит навязываемый ей сценарий.

Ведущий. Тамара Николаевна, а то, что Козырева при Евгении Максимовиче мы пытались поправить, как я помню, ситуацию, или было уже поздно? Или мы только делали вид, что пытались?

Т.Н.Замятина. Нет. Я верю, что Евгений Максимович Примаков – это именно тот политик, который вел себя в Югославии последовательно. Никогда не забуду, как он приезжал во время бомбардировок  Югославии в Белград прилетал, хотя это было небезопасно. Буквально, за полчаса до его прилета бомбили аэродром Батаевица (?) под Белградом. Но Вы же прекрасно знаете, и наши телезрители тоже, как в дальнейшем развивались события. Евгений Примаков был отправлен в отставку. Мне даже передали кремлевские источники такие слова Бориса Николаевича Ельцина: уходи, понимаешь, у нас Югославия!, сказанные Примакову.

Ведущий. И что после Примакова наша позиция, позиция внешнеполитического ведомства в России в отношении Югославии опять вернулась ан прежние круги?

Т.Н.Замятина. Я бы не говорила, Рустам (все-таки мы профессионалы) о позиции нашей дипломатии. Внешняя политика по Конституции у нас – это прерогатива Президента России. Дрогнули люди в Кремле. Выработали эту нынешнюю нашу концепцию – не ссориться с Западом, максимально подлаживаться под интересы ведущих стран мира, чтобы как-то связать с ними и интересы России, найти общие точки соприкосновения. Поэтому изменилась позиция Кремля, а МИД действует уже в силу непрофессионализма его кадров, жуткого непрофессионализма, — я была знакома, работала в Белграде, о каком знакомстве может быть речь, о каждодневных контактах с тремя послами России в Югославии, в Белграде. И каждый из них меня по-своему просто шокировал своим барством, своим нежеланием вникать в проблемы, откровенным таким, знаете, таким желанием поскорее  уехать в какую-то теплую страну, где можно заниматься только двусторонними отношениями, а не вникать в этот балканский ….

Ведущий. Дело в том, что все эти люди не являются балканскими специалистами по Югославии?

Т.Н.Замятина. Я Вам даю честное слово, что никто из послов, о которых я говорю, с которыми я работала пять лет, никто из ведущих дипломатов не был настоящим специалистом по Балканам. Язык учили там на ходу и где-то к третьему году командировки.

Ведущий. Это в то время, когда к Балканам было приковано внимание всего мирового сообщества?

Т.Н.Замятина. Это в самый острейший кризис. Совершенно верно, это с 1995-96 года до 2001.

К.Затулин. Извините, что я Вас прерываю, я тоже был на разных этапах знаком с разными дипломатами нашими на Балканах. Сам я впервые там очутился в 1994 году вместе с парламентской делегацией. Я могу сказать, что, конечно, не все были одинаковыми эти дипломаты, но эти десять лет сплошных западных экспериментов над Югославией, сплошных поражений и потерь на этом направлении наряду с тем, что происходило  у нас здесь на нашем материке, на постсоветском пространстве, привели как бы к измельчанию нашей дипломатической школы на этом направлении. Я не могу сказать, что те люди, которые  нас представляют, абсолютно не компетентны. Я так сказать не могу. Но они один, наиболее важный вывод для себя сделали, что быть патриотом и работать на югославском направлении — значит создавать себе в дальнейшей карьерные сложности. Это точно.

Ведущий. Мы все знаем, какие надежды питала сербская элита, элиты ряда других народов Югославии на российскую позицию. Мы также можем говорить о некотором разочаровании, которое у них наступило. И все-таки, что бы Вы сейчас сказали о состоянии внутренней политики Сербии, о том, какие чувства испытывают сербские политики к России, к ее позиции?

Т.Н.Замятина. Я периодически читаю сербскую прессу, не соглашаюсь с нынешними политиками от Белграда, которые говорят: как же так, Россия все-таки сотрудничала с несговорчивым Милошевичем, с которым было проблематично и порой неприлично иметь контакты? А нынешнее демократически избранное руководство как бы не вызывает никаких ни симпатий у России, ни антипатий, т.е. полное равнодушие. Для меня это большая загадка. И я не понимаю, как можно в этих условиях не отстаивать на Балканах свои позиции, когда уже пришли люди, которые не заставляют краснеть, когда ты им пожимаешь руку.

Ведущий. Дело сегодня не в российском внешнеполитическом ведомстве, а может быть, нынешние демократические силы Сербии и Югославии не очень-то хотят  разговаривать с Россией, и их интересы устремлены не на Восток, а на Запад, на Север?

Т.Н.Замятина. Я там лично хорошо знаю и Воислава Коштуницу, президента Югославии и премьера Сербии Зорана Джинджича,  и лидера радикальной партии Воислава Шершеля. Никто из них никогда не сказал, что Сербии не нужны контакты с Россией, не нужна помощь России. Есть среди них люди диаметрально противоположных взглядов. Зоран  Джинджич – это человек западного склада, западных симпатий. Коштуница и Шешель все-таки тяготеют больше к России. Но все они политики, они понимают, что интересы Югославии они и на Западе, и на Востоке, как это понимал гениальный Иосип Броз Тито, который умел получать выгоды и с Запада и с Востока,  из Африки, из Азии, отовсюду.

Ведущий. Тамара, я понимаю, как это прозвучит, может быть, для Вас и может быть для Константина Федоровича, крамольно из моих уст, но может быть действительно пусть сами в Югославии разбираются друг с другом, если это грозит для России какими-то сложностями, у нас и своих проблем достаточно, забудем мы про них, займемся Ираком, другими проблемами.

Т.Н.Замятина. Так-то оно так, Рустам, у России хватает своих проблем, но эту страну разбомбили, разбомбили жестоко. Я не понимаю, как в этих условиях можно сказать: ну а теперь вы сами разбирайтесь с собою после таких многочисленных жертв и разрушений.

Ведущий. Вот кто разбомбил — пусть и разбирается.

Т.Н.Замятина. Вот в этом, может быть, и состояла бы позиция России, которую она не демонстрирует. Инициировать этот процесс, восстановить страну и инвестировать деньги в энергетику Сербии, которая там сплошь на советских турбинах работает. В этом, я думаю, была бы позиция.

Ведущий. Тамара, я понимаю. Еще раз извиняюсь, что  резко прозвучит мой вопрос, но, тем не менее, что кроме генетических каких-то  общих корней с сербами, часть обшей истории, важной для России, там, из  каких-то гуманных соображений, и из-за этого портить отношения с Западом?

Т.Н.Замятина. Зачем же портить отношения с Западом, Рустам? Совершенно я к этому не призываю, Вы меня, наверное, не так поняли. Если сейчас важнейшая внешнеэкономическая цель нашего президента Владимира Путина – интеграция с Западом, то откуда же и начинать эту интеграцию, если не с Балкан? Там все пути торговые проходят, газопроводы и нефтепроводы для интеграции в Европу. Что же мы сразу будем интегрироваться с Великобританией или Германией, не получится.

Ведущий. Но если концепция состоит в интеграции в Европу, то все-таки, Югославия, Балканы – это не лучший путь, потому что мы сразу начинаем полемизировать. По первым же шагам, которые Россия будет предлагать, она будет вступать в полемику со многими странами НАТО. Видимо, этого не хочет президент и внешнеполитическое ведомство, которое ему подчиняется.

Т.Н.Замятина. Торговые отношения всегда ведутся через взаимные переговоры, через взаимный учет интересов. В нашей нефти и нашем газе заинтересована вся Европа, какие тут могут быть разногласия и ссоры, там должен быть взаимный учет интересов.

К.Затулин. Вся судьба нынешней Югославии, ради чего мы эту передачу делаем, чтобы лишний раз подчеркнуть, это сплошная аналогия.

Ведущий. Да.

К.Затулин. Это сплошная аналогия.

Ведущий. Я бы не прочь назвать ее  полигоном.

К.Затулин. Да. Не знаю, было ли у тех, кто принимал участие в этом с самого начала, желание как-то, что-то продемонстрировать Советскому Союзу, может быть, и не было. Может быть, и не было желания нам продемонстрировать, может быть, стояли собственные задачи. Но в результате нам продемонстрировали. Это уже факт истории. И сегодня продолжают демонстрировать. Что-то такое Косово как не Чечня? Кто мне объяснит, чем они существенным отличаются?

Ведущий. Да. И все-таки, Тамара, есть ли надежда,  что мы восстановим свои позиции на Балканах. И это, наверное, последний вопрос к Вам, потому что меня все время Константин Федорович упрекает в том, что я хочу закончить передачу на оптимистической ноте. Мне хочется, не всегда получается.

Т.Н.Замятина. Всем нам хочется этого, Рустам. Но мы прекрасно понимаем, что Россия сможет себя активно проявлять во внешнем мире, когда она станет посильнее экономически, потому что все всегда начинается с экономики, с решения внутренних проблем, а потом уже мы сможем проявлять себя и во вне.

Ведущий. Спасибо большое, спасибо, что Вы пришли к нам на передачу, на «Материк». Приходите почаще.

К.Затулин. Спасибо.

Т.Н.Замятина. Вам спасибо.

Ведущий. До свидания.

К.Затулин. До свидания.

Ведущий. Константин Федорович, мы продолжим, наверное, с Вами. Я знаю, мы говорили сегодня о поездке, о визите Юрия Михайловича Лужкова в Югославии. Я знаю, что Вы были в составе этой делегации. Я знаю, что Вы, несмотря на то, что Ваш институт называется Институт стран СНГ, а Югославия и Сербия не имеют к этому отношения, но мы понимаем, что это тоже наш материк, потому что слишком много с этим связано, и Вы очень много занимались этой темой.

К.Затулин. Мы даже создали такой общественный комитет поддержки Сербии и Черногории. Мы бы сказали Югославии, но поскольку Югославия уже прекращает свое существование, мы хотели, чтобы этот комитет по крайней мере пережил эти времена.

Ведущий. Что бы Вы могли сказать по тем вопросам, которые мы сегодня обсуждаем?

К.Затулин. Вначале о поездке Лужкова. Здесь, так или иначе, затрагивалась тема инициативы Лужкова, инициативы московского правительства, я хочу сказать, что инициатива Ю.М.Лужкова и Правительства Москвы – это в чистом виде народная дипломатия.

Ведущий. Среди  людей  она получила народное одобрение.

К.Затулин. Она не идет в разрез ни в коей мере с официальной точкой зрения, просто в силу, может быть, сегодняшнего положения вещей есть возможность на этом уровне сделать чуть больше, чем на всяком ином, более высоком уровне. К чему сводится эта народная дипломатия Лужкова? Она сводится, во-первых, к развитию экономического сотрудничества с теми властями, которые сегодня находятся в Сербии и Черногории. А во-вторых, я бы сказал, это гуманитарная народная дипломатия она связана как раз с желанием и возможностью помочь угнетенному сегодня сербскому населению в самом болезненном месте этого пространства на сегодня – в крае Косово. И когда мы говорили о том, в чем, собственно  говоря, уроки для России, в чем ее цели, надо иметь в виду, что любая политика должна быть преемственной. Мы заронили у этого народа сербского надежду на Россию еще во времена Петра I, и хотите или не хотите, приходится вслед за Сент-Экзюпери сказать, мы навсегда в ответе за тех, кого мы приручили.

И конечно, первый вывод, который мы могли и должны были бы сделать, это то, что  Югославия стала жертвой процесса глобализации. На европейском континенте этот процесс связан с расширением Европейского Союза, расширением НАТО. Все эти процессы затрагивают Россию. Югославия была как кость в горле, когда речь зашла о расширении НАТО. И здесь Югославия стала фактически, совершенно верно Вы сказали, полигоном для того, чтобы как бы отточить какие-то методики, методологии, испытать новое оружие, для кого-то посадить занозу в бок объединенной Европе, чтобы время от времени поворачивая эту занозу, создавать здесь проблемы и конфликты и таким образом сдерживать эту общую объединенную Европу в ее конкуренции за мировое экономическое лидерство и т.д.

Второе обстоятельство, которое мы должны видеть, это то, что действительно подозрительно много аналогий. Сама по себе  Югославия была очень похожа на Советский Союз. И там и здесь существовала социалистическая система, и там и здесь федеративное государство. Скажем, в Польше, Венгрии, Болгарии не было, хотя они были социалистическими странами, федеративного государства. И мы видим, что этот социалистический федерализм в результате развалился на примере и Советского Союза и Югославии.

Ведущий. Югославы пошли дальше, теперь начинают разваливать костяк этого государства.

К.Затулин. Совершенно верно. И дальше идут аналогии. За десять лет, которые проходили, Запад демонстрировал (Запад, мы уже выяснили, это не единое понятие), но все-таки Запад демонстрировал то, что он из всех принципов международных отношений произвольно на тот этап, который должен был состояться, выбирал один из них в качестве приоритетного. Скажем, в 90-ом году, когда началась югославская трагедия, приоритетным был принцип права народов на самоопределение. Словения, Хорватия провозгласили независимость, и их быстро признали, в том числе и Советский Союз. Когда через некоторое время сербы, жившие в Хорватии, в других частях бывшей Югославии захотели своего самоопределения, захотели быть ближе к Сербии, в этот момент в боснийском кризисе  был выдвинут на авансцену другой принцип — территориальная целостность. После этого заявили о том, что нужно в косовском случае прежде всего вновь посмотреть на право на самоопределение, на возможность самоопределения для албанцев, и в результате опять из всей архитектуры этих равноправных принципов международных выбрали один в качестве рычага для расшатывания этого общего пространства.

Ведущий. То есть, условный Запад выбирает тот принцип, который ему в этом случае выгоден.

К.Затулин. Мне кажется, очень странно воспринимать все то, что прошло, как сплошное на протяжении десять лет желание Запада сделать, как  лучше в Югославии. Десять лет Запад тренировался в Югославии для того, чтобы сделать как лучше. Каковы результаты?

Ведущий. Спасибо, Константин Федорович. Мы ведем нашу передачу в дни, когда в стране заканчиваются праздники. У праздников есть такая особенность, что они всегда заканчиваются, и начинается работа. Я думаю, что и нам надо начинать работать, в том числе и на внешнеполитическом фронте, в том числе и в бывшей, а может быть, и  будущей Югославии.

Продолжить нашу дискуссию Вы можете на нашем Интернет-сайте, который называется «Материк.ру».

А мы с вами сегодня прощаемся, до встречи на нашем «Материке».

К.Затулин. До свидания.