Материк

Информационно-аналитический портал постсоветского пространства

Поиск
Авторизация
  • Логин
  • Пароль
Календарь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930
Церковный раскол на Украине

Церковный раскол на Украине  далее »
20.11.2018
16:48:00
Пушилин официально вступил в должность Главы Донецкой Народной Республики далее »
16:12:33
Парламент Молдавии намерен отказаться от русского языка далее »
11:37:15
Митрополит УПЦ назвал Порошенко «современным гонителем церкви» далее »
11:35:39
ЕС грозит Москве «целевыми мерами» из-за ситуации в Азовском море далее »
11:24:45
На Украине оценили потери после запуска "Турецкого потока" далее »
19.11.2018
13:37:37
Рынки РФ могут быть закрыты для партнеров по ЕАЭС, которые не интегрируются в систему маркировки товаров далее »
13:31:58
США советуют Киеву перекрыть ДНР и ЛНР воду и электричество далее »
13:06:01
Адвокат Януковича сообщил подробности госпитализации экс-президента Украины далее »
12:29:40
В Казахстане задержан третий по счету вице-министр энергетики далее »
11:47:14
Как реализовать Концепцию государственной миграционной политики РФ в интересах соотечественников? далее »

Газовая война. Время покажет. Выпуск от 19.11.2018 далее »

Украина. Пятилетка Майдана. Специальный репортаж от 19.11.2018 далее »

Хлопок. Знак качества далее »

Стратегическое партнерство Украины и США: все простив России. Вечер с Соловьевым от 18.11.2018 далее »

Шишкин: Хватит верить бредням, будто «Запад образумит Украину» далее »

Факельное шествие национализма. Новый день от 15.11.2018 далее »

Провокация Порошенко. Новый день от 14.11.2018 далее »

Рубрика / Политика

И. Шишкин: «Последнее время украинская политика России была наиболее правильной и эффективной за все последние десятилетия»


30.10.2014 16:35:41

Игорь Сергеевич Шишкин

Заместитель директора Института стран СНГ
перейти на страницу автора

Программа «Своя правда» на радио РСН

И. Измайлов: Сегодня круглый стол, будем обсуждать и разбираться в итогах выборов в Верховную Раду Украины. Как изменится курс государства, что будет с отношениями между Украиной и Россией, Киевом и Москвой? Москва выборы в Раду признала вопреки всем нарушениям и несмотря на то, что подсчёт продолжается всё ещё. После обработки 95% протоколов в эти минуты приходят новости, полученные местным Центризбиркомом от местных избирательных комиссий. На прошедших в прошлое воскресенье выборах в Верховную дару Украины «Народный фронт» премьера Яценюка набирает 22% с лишним голосов, блок Петра Порошенко — без малого 22%, объединение «Самопомощь» — 11%. Оппозиционный блок — 9,29%, Радикальная партия — 7, 44%, «Батькивщина» – 5,69% голосов избирателей. Остальные партии и блоки по результатам обработки этого количества протоколов — 95% - 5%-й барьер не преодолевают. Вплотную к нему сейчас подходит «Свобода», у неё – 4, 73%. Тут, конечно, вопрос: изменит ли что-то оставшиеся 5% голосов? В студии замдекана факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Андрей Суздальцев; замдиректора Института Стран СНГ Игорь Шишкин и член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Илья Шаблинский. Давайте разбираться в том, что произошло, совместно. Начнём с тех данных, которые сегодня известны к этой минуте. Как так получилось, что Яценюк, который набирал по всем вопросам, в том числе совсем перед выборами не более 10,5%, на опросах и выходах набирал 21%, даже сейчас — уже свыше 22%. Что-то изменилось принципиально? Я хотел бы, чтобы у нас действительно был круглый стол, дискуссия, поэтому начнём с Андрея Суздальцева.

А. Суздальцев: Действительно, цифры были очень понятные перед выборами, что блок Порошенко будет идти впереди — будет более 50% голосов. Были расхождения и в российском экспертном сообществе. А вот украинцы, когда мы с ними сталкивались, они напоминали, что «Народный фронт» идёт вторым местом. «Народный фронт» вышел на первое место, и это было необычно. Тут всяко можно думать. Но хочу заметить одну вещь, что мы знаем, как украинские выборы корректируются на местах. Не пойман, не волк. Но есть момент недоверия к некоторым подсчётам. Это первое. А второе, совершенно уникальная ситуация. Это не двухпартийная система. В плане действия они находятся в единой идеологии, это по-европейски партии, разделение их на партию войны и партию мира, это глупое разделение. Эти все партии стоят за него, другие говорят, что надо подождать, армию сформировать, подготовиться. Через какое-то время скинуть сепаратистов в море. Момент любопытный в том, что Яценюк — представитель США. А Порошенко вроде как европеец. Вот такое мнение. У Яценюка сильная коммуникация с Западом. Но и тот, и другой прошли хороший кастинг на Западе. Для Запада, США, Евросоюза это выбор из чертовски хороших парней. Поэтому ситуация в большей степени отражает не выборы, предпочтения спонсоров Украины, а какие-то внутренние процессы Украины.

И. Измайлов: Как тогда внутренние процессы всё-таки не отражают те опросы, которые были?

И. Шишкин: Ничего удивительного нет. Именно Яценюк и его команда обеспечили победу Порошенко в первом туре заранее заданного результата. Когда только начиналась президентская гонка, было объявлено, что Порошенко наберёт свыше 50% и побеждает в первом туре. Без сучка и задоринки Яценюк это сделал. Когда ему было отказано Порошенко в том, чтобы возглавить блок Порошенко, почему-то некоторые решили, что он не может для себя постараться точно так же. Он для себя постарался. Ясно, что нарастить за 7-10 дней в два раза свою электоральную базу физически невозможно. Это чистой воды — административный ресурс. Что касается США, которые этим распоряжаются, то здесь я согласен с тем, что для США это было совершенно непринципиально. Для США не было важно, чтобы Порошенко набрал свыше 50%, думаю, что даже США не были в этом заинтересованы. США хорошо знают степень продажности украинских политиков. И они не хотят получить ситуацию, когда президент придёт под одними лозунгами, а затем переиграет и начнёт вести другую политику. Такое бывало неоднократно. Поэтому они на всякий случай ставят сразу на двух лошадей. У них есть Порошенко, Яценюк с примерно одинаковыми властными полномочиями. И сейчас они получили примерно одинаковую поддержку. Один вздумает задурить — другой всегда поправит. Чтобы США при любом раскладе были в выигрыше.

И. Измайлов: Не очень понятна трактовка процентов Яценюка. Почему так медленно считают?

И. Шаблинский: Я не знаю, почему так медленно считают. У них были проблемы на некоторых участках с излишним количеством бюллетеней, где-то их не хватало. Но о нарушениях я постарался почитать. Меня интересовало, будут ли какие-то жалобы со стороны партий к друг другу. О крупных нарушениях, о которых партии заявляют, я не нашёл информации. Меня интересовала компартия Украины. Будут ли она допущена к выборам? Для меня это было важным вопросом. Компартия участвовала, получила около 4% голосов. У неё на юго-востоке избиратели. Я в отличие от коллег обратил бы внимание на то, что какой был высокий уровень конкуренции на этих выборах.

И. Измайлов: А как же люди с оружием? А как же в кандидата в «Батькивщину» стреляли? Это возможно? Или нормально в современном мире для правозащитника — не замечать, что в кандидата на выборах стреляют? Ну, бывает. У нас в России мы любим говорить, какие у нас чудовищные выборы. А там стреляют.

И. Шаблинский: У меня записан перечень населённых пунктов, где выборы вообще не состоялись по причине боевых действий, идущих в непосредственной близости. Уровень конкуренции был высокий. И это не сравнить с нашими выборами. И я считаю, что выборы у них удались. И это реальный расклад сил.

И. Измайлов: Позиция правозащитников — не замечать того, что в кандидата стреляют и говорить о том, что выборы удались?

И. Шаблинский: В какого кандидата стреляли?

И. Измайлов: В кандидата «Батькивщины». Можете набрать в Яндексе.

И. Шаблинский: Если стреляли, то это ужасно. Он жив? Я пытался выписать все нарушения, от которых я нашёл информацию в сети. Нарушениях, которые связаны с обработкой бюллетеней, в территориальных и участковых комиссиях с тем, что там в урны заливали чернила. В Артёме на одном участке все бюллетени пришли в негодность.

И. Измайлов: То, что самооборона обкладывала в городе Луцке избирательную комиссию ночью - об этом у вас тоже нет информации? О том, что 100%-ная явка под Мариуполем в городе Гурзуфе.

И. Шаблинский: В 100%-ную явку я не верю. Мы говорим о том, что кто-то понравился или не понравился американцам. Действительно, что у всех партий, которые преодолели 5%-ный барьер, позиция по отношению к известному конфликту с Россией была примерно одинаковая. И ничего другого тут быть не могло.

И. Измайлов: Вы говорите о тех, кто преодолел? А кто не преодолел, у него не такая позиция?

И. Шаблинский: Думаю, что у Компартии Украины не такая. И другая позиция у оппозиционного блока. Я рад, что оппозиционный блок набирает около 10%. За ним очень серьёзный слой избирателей. И он получил бы больше, конечно.

И. Измайлов: Давайте тогда в этом разбираться, всем вопрос. Мы помним выборы в 2012 году, помним, сколько там набирала «Партия регионов», та же самая Коммунистическая партия Украины. Про «Батькивщину» не будем говорить. И те партии, которые представляли юго-восток, мощная поддержка - почти половина населения Украины. Какие партии Украины сегодня представляли их?

А. Суздальцев: Интерпретация выборов – очень богатая тема и бесконечная. Политический расклад на Украине изменился кардинально. ДНР и ЛНР — это партии, которые отбили свою территорию и просто туда не допускают.

И. Измайлов: Они стали реакцией на что?

А. Суздальцев: Они не стали, они существуют. И то, что мы видим 10% оппозиционного блока, это чудо. Это русскоязычная часть оставшегося населения. Остальные все - как партийное движение. Это раз. Во-вторых, нам для чего это надо? Мы выясняем, что есть какие-то нарушения. И мы собираемся эти выборы не признавать? Нет, собираемся признавать. Как бы мы не проходили, нам надо договариваться. Это раз. Во-вторых, признавать или не признавать — с такой ситуацией я сталкиваюсь по белорусской тематике. Выборы проходят, начинают кричать: выборы нечестные, Россия не признала. Но сами при этом сидят дома. Скажите, гражданское общество Украины возмутилось, что происходила стрельба?

И. Измайлов: Белорусов мы видели — их количество возмущающихся мы видели.

А. Суздальцев: Понимаете, какая штука: они сидят, они довольны выборами или недовольны, я не знаю. Получается, мы должны отстаивать их интересы? Нет.

И. Шишкин: По поводу того, что мы недовольны. Я бы очень хотел посмотреть на тех героев, которые с голыми руками сейчас выйдут и скажут, что они недовольны против автоматов Айдара. Довольство тут заранее предопределено. И второе. Я бы не согласился с коллегой в том, что нам таких выборов очень бы хотелось. Я бы как раз очень хотел, чтобы у нас подобных выборов никогда не было. И чтобы подобные демократические выборы никогда не имели место быть у нас. Напомню, какая там была практика, потому что это единый блок — президентский и парламентские выборы. Я бы очень не хотел, чтобы кандидаты в президенты, например, кто у нас был — миллиардер Прохоров. Чтобы Прохорова на входе в телестудию взяли и избили. Я бы очень не хотел, чтобы в наших выборах применялась такая тактика, что врывались депутаты от правящей партии в кабинет к Венедиктову, избивали его на «Эхо Москвы» и заставляли написать заявление об уходе. Это было на президентских выборах. А кандидатов от «Яблока» совали в мусорные баки. Мы только что слышали о том, что это были прекрасные выборы.

А. Суздальцев: Мы можем сетовать или не сетовать на это. Тяжело было в этих батальонах, но оружия хватало. Не говорю о гражданской войне, не дай Бог. Они каким-то страшным путём, население той части Украины — я не вижу какого-то жёсткого протеста против этих выборов.

И. Измайлов: Вы пойдёте на автоматы протестовать? В Одессе вышли, пробовали протестовать.

А. Суздальцев: Тогда надо нам выборы не признавать.

И. Шишкин: Главное не в том, чтобы сетовать или не сетовать. Главное, чтобы у нас никогда не прошли выборы в условиях физического террора и расправ над оппонентами. Слава Богу, у нас такого ещё не было.

И. Шаблинский: Физических расправ над оппонентами я могу вам привести сколько угодно.

И. Измайлов: Мы смотрим выборы 2012 года. Совместно «Партия регионов» и Коммунистическая партия Украины набирают свыше 47% голосов. Нынешний оппозиционный бок, как вы говорите аналог, не набирает 10% голосов. Падение почти что в 5 раз. Падение тех групп, на которые опираются избиратели юго-востока. Чем это объясняется? За кого могла голосовать небандеровская часть Украины, а почти что 50%?

И. Шаблинский: Ответ понятен. Политический расклад сил изменился после того, как от Украины был отделён Крым. И половина — значительная часть населения стала видеть в России врага. В этом главная причина. Бандеровская — небандеровская, не нужно видеть этнической стороны в этом противостоянии. Она не главная. Политическая, потому что русские и украинцы есть на обеих сторонах. На юго-востоке Украины есть русские и украинцы, и те, кто им противостоит — тоже русские и украинцы. Кардинальным образом ситуация на Украине изменилась после того, как Крым был отделён от Украины и после того, как начались бои на юго-востоке. Да, значительная часть украинцев обвинила Россию. Но у них были для этого основания. Но мы сейчас не разбираем вопрос о Крыме.

И. Измайлов: Какие у них были основания обвинять Россию?

И. Шаблинский: Они полагают, что Россия оккупировала и аннексировала Крым.

И. Измайлов: Но вы говорите, что основания были.

И. Шаблинский: Я вам скажу чуть подробнее. У России с Украиной были два договора. Вы знаете о 97-ом? Был договор 1995-го года о безопасности стран СНГ. Там был такой пункт о недопустимости поддержки сепаратистских движений на территории соседнего государства СНГ.

И. Измайлов: Об этом 50% Украины детально знают?

И. Шаблинский: Нет, не знают. Но они знают точно. Что Крым был их, а стал не их. Если вы меня спрашиваете, почему такой расклад? Этим объясняется резкий сдвиг в настроениях. Если бы не было этой ситуации с Крымом.

И. Измайлов: Этот сдвиг происходит в сторону бандеризации, в сторону Петра Порошенко. Хотите покажу ролик Петра Порошенко с кадрами геноцида в Одессе? Это ролик Петра Порошенко. На него переориентировались те люди, которые голосовали за «Партию регионов».

И. Шаблинский: Думаю, что да.

А. Суздальцев: Думаю, что вы понимаете, коллега, что есть такие пункты, что есть два главных основных договора с Украиной. Но 25 февраля российская позиция была, что мы это государство не признаём. Это новое государство. Мы сказали, что другое государство. Действительно, соглашусь с вами коллега. Пропагандистская кампания была очень активная. Она начиналась с мая месяца, Украина выступает как жертва российской агрессии, так её подают все. И это постоянно вдалбливается в мозги населения. Все проблемы, которые происходят в этой республике — финансовые, инфляция, нет валюты, идут боевые действия - во всём виновата Россия. Это становится навязчивой идеей. И в этом плане Евросоюз выступает в роли какого-то миротворца, и выход из положения — как можно решить эту проблему. Они за несколько месяцев сумели очень продвинуться в плане оболванивания собственного населения. Это безусловно. Как у нас показывали по всем каналам митинги, когда женщины выходили и требовали что-то решить по поводу операции на востоке Украины. Только небольшая часть говорила о мире. Первая часть говорила, что надо снабдить своих мужчин касками, бронежилетов, а вторая часть говорила — верните, они своё отвоевали, надо ротацию сделать. Выступали единицы. Эта пропаганда сыграла огромную роль.

И. Измайлов: Вы тоже считаете, что та часть украинцев востока страны, половина которой опиралась на КПУ и «Партию регионов», они переориентировались на те партии, которые были представлены?

И. Шишкин: Я не согласен, что они опиралась на КПУ и Партию регионов. Юг и восток Украины на всех выборах голосовали за те партии, которые обещали второй государственный язык — русский и союз с Россией. Оттого, что это была КПУ или Партия регионов или какая-то ещё, для них были важны не партии, а идеи. Сейчас за эти идеи голосовать было невозможно, потому что их не было. Нельзя было никого продвигать. Это раз. Во-вторых, бандеризация, действительно, зашла далеко на Украине. Но не будем списывать то, что эти голоса исчезли на то, что ушёл Крым. Крым ушёл, чуть больше миллиона — около 2 миллионов избирателей. Но это не критично для русскоязычной Украины — раз. Во-вторых, после того, как Крым уже ушёл, проголосовав за вхождение в Россию, по всему югу и востоку Украины шли массовые манифестации за союз с Россией. И в Луганске, и в Харькове. Поэтому не надо сказок о том, что как только ушёл Крым, вся Украина сразу же возненавидела Россию. Эти манифестации сошли на нет только после того, как устроили сожжение образцово-показательное в Одессе. И Порошенко перед выборами об этом напомнил. И сказал, что Одесса дорогую цену заплатила за высокое звание бандеровской Одессы. Поэтому не нужно говорить, что там нет бандеровщины — сам президент об этом говорит.

И. Измайлов: Так за кого на этих выборах могла проголосовать пророссийски настроенная часть населения?

И. Шишкин: Не за кого было, всех изъяли из политического поля. Партия регионов обанкротилась, она предала своих избирателей за исключением некоторых депутатов. КПУ затравили так, что она не могла никуда двинуться. Вот и всё.

И. Измайлов: Приведу цитату из интервью с правым сектором. На вопрос о несогласных полгорода, как с ними дальше быть, вот цитата: «для них у нас есть компромисс. Они тихо сидят дома. Им хочется поговорить про хунту — они шёпотом говорят с унитазом. Если выходят на улицу — мы начинаем стрелять.

А. Суздальцев: 47% не голосовало.

И. Шишкин: Самая низкая явка за всю историю Украины.

И. Измайлов: Вы говорите, образец, всем выборам — выборы. А половина-то, оказывается, не голосовала.

И. Шаблинский: Я не говорил, что прекрасные выборы. Эти слова неприменимы. Эти выборы в некоторых регионах в условиях военного положения, выборы в условиях напряжения, всплесках агрессивности, о которых вы говорили. Я лишь отметил, что у партий друг к другу не было претензий. И что это было серьёзное голосование.

И. Измайлов: У КПУ не было претензий к другим партиям?

И. Шаблинский: Я не нашёл, нет.

И. Измайлов: В тот момент, когда сжигали их офисы по всей стране?

И. Шаблинский: Это было 4 месяца назад. Я был против того, чтобы запрещать КПУ и чтобы не допускать их до выборов. Для меня это был какой-то показатель. Но у КПУ была тяжёлая позиция. Значительная часть избирателей Украины очень плохо восприняла то, что от государства отделён значительный фрагмент.

И. Измайлов: А митинги после отделения?

И. Шаблинский: Митинги были. Я как россиянин за то, чтобы был второй государственный язык русский. Я за то, чтобы интересы русскоязычного населения были защищены. Но я думаю, и это социологические опросы показывали. Митинги были реальностью. Но большинство населения к тому, что Крым отделён, отнеслось крайне отрицательно.

И. Измайлов: Игорь Сергеевич, вы хотели что-то прокомментировать?

И. Шишкин: Да, хотел напомнить, что если бы пророссийские настроения были лишь у незначительной части населения юга и востока Украины, то не понадобилось бы устраивать кровавую бойню и сожжение людей в Одессе. Если бы Украина отшатнулась от России и они бы это увидели, зачем нужно было совершать такое преступление, так рисковать тем, что эти следы всё равно выйдут? Преступление в Одессе — лучшее доказательство того, что огромная часть Украины не отшатнулась. И эта огромная часть Украины сейчас не имела возможности высказать свою позицию, не имела возможности провести своих представителей в Раду. Только об этом нарушении прав сейчас идёт речь. И все СМИ, которые могли себе позволить хоть малейшую симпатию в публикациях в сторону России, они моментально закрывались. Это население Украины лишили права голоса. Его лишили права иметь представителей, и здесь прозвучала аналогия с Прибалтикой, это та же самая ситуация. 53% приходят где-нибудь в Латвии и все голосуют за европейский выбор. Но при этом 47% лишены права голоса. Но прибалты пошли дальше. Они тех, кто за Россию, лишили права голоса. На Украине ещё имеют право. Но не ходят, потому что не за кого голосовать.

И. Шаблинский: За Компартию могли голосовать во всех областях.

А. Суздальцев: Да никто бы им не дал голосовать.

И. Шаблинский: Компартия и оппозиционный блок — насколько они могли эту пророссийскую линию двигать. Её очень трудно двигать сейчас. Мы отметили, что только оппозиционный блок коснулся вопроса о русском языке — очень аккуратно, несмело. Но в общем пророссийскую линию в условиях с учётом того, что произошло, очень трудно двигать.

И. Измайлов: Вопрос дальнейшей работы Рады — остались считанные часы до полного формирования. Уже приходит сообщение о создании коалиции: коалиционное соглашение будет обнародовано в ближайшие дни после подведения итогов, заявляют в Народном фронте. Вопрос об участии Тимошенко в коалиции открыт. Будет Рада, будет коалиция, как мы будем взаимодействовать с этой Радой? Официально мы признали. Но заявление отчасти нашего парламента — ЛДПР не признаёт Верховную Раду, заявил в эфире РСН Жириновский. КПРФ не признаёт выборы Верховную Раду, Зюганов говорит, что там пахнет нацизмом. Шлегель говорит, «Единая Россия», выборы на Украине прошли с огромным количеством нарушений, но любые выборы лучше военного решения вопросов. Вот два аспекта, как будет жить Украина с Радой, и как мы будем взаимодействовать с этим парламентом на тех уровнях, на которых это взаимодействие предусмотрено.

А. Суздальцев: Огромное количество прогнозов, какая получается у нас Рада. Почему говорю «у нас»? Влияет политический климат на события в нашей стране. Ведь отношение Госдума к выборам — любопытный момент. Раскололась. «Единая Россия» - за признание, ЛДПР — против. Формально в Раде нет идеологической борьбы, это уникальная вещь. Фактически выборы проходили не в плане борьбы идеологий и не в плане политического выбора, нет. Все за Евросоюз, всё чётко. Формально мы видим борьбы личностей. Рада формально страшно экстремистская, радикальная. Мы понимаем, что когда нет жёсткой оппозиции, на которую можно всех собак вешать, то радикализм будет снижаться. Мы должны понимать, что эта Рада будет занята одной проблемой — проблемой войны.

И. Измайлов: Будущей, предстоящей.

А. Суздальцев: Именно. Это будет любимой темой, любимой игрушкой этой Рады. Война - страшно выгодно, это просто бизнес Украины. Потому что на войну списывают всё. Они - жертва, которой надо помогать и содействовать. Это будет главная задача Рады. Она будет идти против России, и мы должны понимать такую вещь, что мы имеем перед глазами формирование этнически чистого украинского государства. Украина — для украинцев. И русские, которые там проживают, и русскоязычные — это все украинцы. И формирующаяся идеология этого государства формируется на этническом национализме, в котором места России и русскому народу нет. И партнёрство с ними крайне затруднительно. Обратите внимание, как выступал Лавров. Он говорит, что мы работаем только с блоком Порошенко. Это наш партнёр. Хотя мы прекрасно понимаем, что Яценюк и Порошенко — как Пётр Первый и царь Иван. Один следователь добрый, другой злой.

И. Шаблинский: А я не думаю, что нынешняя украинская элита заинтересована в возобновлении военных действий. У них сейчас слабая армия, которая потерпела поражение, была окружена. Они её сейчас восстанавливают, восстанавливают призыв. Они совершенно не заинтересованы в продолжении военных действий. Они будут восстанавливать армию. Медленно, год уйдёт или больше. Я бы на другое обратил внимание: интерес России, положение нашей страны в этой ситуации. Получается, что мы в этот конфликт ввязаны, погружаемся в него всё глубже. И мы будем нести тяжёлые экономические потери. Украина будет наращивать вооружение, воссоздавать армию. Яценюк не зря получил высокие проценты. Какая-то часть украинского населения в итоге выразила согласие с режимом жёсткой экономии с жёсткими реформами . Какая-то часть оказалась к этому готова. Яценюк в отличие от Порошенко был на Майдане. Я думаю, что какая -то часть украинского общества оказалась готова терпеть экономические, боюсь, что в этой ситуации время работает на них. А позиция России может быть такова. Постоянные вливания в эти две непризнанные республики и тлеющая война. Думаю, что Украине сейчас нечем воевать. Нет серьезной армии сейчас у них.

И. Измайлов: Главная новость в их Яндексе: в ближайшие недели США предоставит Украине оружие, заявление сенатора.

А. Суздальцев: Это сомнительно, кто будет воевать?

И. Шаблинский: Крупных действий не будет, но перестрелки стали обычным делом. Для России всё это крайне невыгодно и тяжело.

И. Измайлов: Уточню, та ситуация, которая сложилась сегодня на Украине, на неё нужно смотреть с позиций выгоды?

И. Шаблинский: С позиции экономических долговременных, долгосрочных интересов России. Та значительная часть населения Украины, которая видит в России врага, это плохо. И то, что Россия, находясь не в самом лучшем экономическом положении, оказывается ввязана и ввязывается глубже и глубже в конфликт, в котором России никто не будет помогать. И нам не выгодно, и смысла нет. Нужно восстанавливать территориальную целостность Украины, оказывать поддержку регионам восточным. Украина должна быть единой в тех границах, в которых была. И Россия должна быть в этом заинтересована.

И. Измайлов: Провести карательную операцию на Донбассе? Расстрелять ополченцев?

И. Шаблинский: Никаких карательных операций! Никого не расстреливать.

А. Суздальцев: Тебя убьют просто.

И. Шаблинский: Надо договариваться, эти территории остаются в составе Украины.

И. Измайлов: Какие?

И. Шаблинский: Те, которые сейчас контролируют ДНР и ЛНР. Я думаю, что наше руководство пока ещё не числит эти территории за Украиной. Но нужно действительно, обеспечить безопасность.

А. Суздальцев: Вы же юрист. Принят украинский закон о статусе этих территорий. Мы говорим даже о том, что украинские пограничники вернутся на границу России и Украины. Мы всеми силами, что мы третья сторона.

И. Измайлов: Срочное сообщение: комитет Евросоюза не нашёл основания изменить режим санкций в отношении России. Это источник в ЕС.

И. Шишкин: То, что сейчас происходит на Украине, касается нас самым непосредственным образом. Потому что это происходит на нашей территории, да, сейчас в другом государстве. Но для нас это не может быть безразлично как для немцев Западной Германии было небезразлично то, что происходило в Восточной Германии. Это раз. Второе, когда мы говорим неоднократно о том, что Россия признала выборы, несмотря на все нарушения, давайте не забывать о том, что Россия объявила. Она признает выборы, которые произойдут в ДНР и ЛНР. Мирными предложениями с той и другой стороны политики могли вести мирные переговоры. Россия на этом и настаивает. Россия предложила реальный выход. Он был представлен ещё раньше, когда речь шла о всеобъемлющем мирном процессе. О том, что к этому процессу должны быть привлечены все. Порошенко принял закон о высоком порядке в управлении. Он совершенно не советовался с представителями тех районов. А когда он заявил, что он будет вести переговоры с теми, кого выберут на оккупированной украинскими войсками территории ДНР и ЛНР. Смешно. Сейчас на востоке Украины Ярош прошёл в депутаты. Может быть, он посадит Яроша и скажет: давайте мы с вами будем вести переговоры. Россия пошла на тяжёлый, но прагматичный шаг, признав выборы в Раду, но соответственно она признаёт выборы в Луганской и Донецкой народных республиках. На этой почве можно вести переговоры.

И. Измайлов: Как вы трактуете, что признаём и в Раде, и в ДНР и ЛНР?

И. Шишкин: Мы ищем пути выхода из этой ситуации. Это не значит, что мы закрываем глаза на все нарушения, преступления и попрания прав. Просто надо выходить из этой ситуации.

И. Измайлов: Это означает, что мы уважаем, несмотря на нарушения, выборы?

И. Шишкин: Про уважение никто не говорит. Было сказано о том, что нужна легитимная Рада для того, чтобы вести переговоры.

А. Суздальцев: Если мы говорим о том, давайте всё это сливать и поддерживать деятельность Украины на 100%, то есть забудем про два анклава — Донецк и Луганск, надо забирать людей. Не просто забирать людей, ведь они там живут 300 лет. Украины близко не было, она была далеко за Днепром. Там их церкви, могилки. Нет, собирай чемодан и уматывай. На каком основании? Понимаете, что мы впустим к себе в Россию массу народа, который будет остервенело относиться: что мы с ними сделали? Я считаю себя русским, проживающим на Украине. Поэтому говорить о том, что давайте таким образом все проблемы решим, закроем, то мы устроим просто резню. Это мы сделаем сами себе. И дальше по цепочке. Я это всё прекрасно видел. Кстати, в основе Минских соглашений можно признавать и Раду, и выборы в Донецке и Луганске. Возмущения украинцев понятны, но не обоснованы. Мы пошли на максимально возможные уступки. Газовый вопрос: 385 долларов. Друзья мои! Это как будто у нас — союзная Украина. Харьковские соглашения. Как будто Крым у нас ещё украинский, мы платим за Севастополь. Мы договорились о территориальной целостности. Мы поднимаем вопросы, связанные с обменом пленными, поддерживаем их, контролируем, там наши наблюдатели. Что мы ещё должны сделать? И обратите внимание: санкции с нас не снимают. И не снимут. Как бы не хотелось нам это сделать. Вы же понимаете, что эти вещи мы делаем для того, чтобы хоть как-то облегчить ситуацию. У нас три проблемы: Украина, санкции и нефть. Санкции с нас не снимают. Слили мы Новороссию. Завтра санкции будут закрыты. Послезавтра — Калининград. Калининградская область всё больше поднимается за Украину. Дальше — бесплатно сдайте газ. Это бесконечно. Они верят в то, что санкции — эффективное оружие против России. И для этого есть основания.

И. Шаблинский: Я считаю, что такой политикой к Украине наше руководство загнало себя в тупик. Мы находимся в тяжелейшей ситуации.

А. Суздальцев: А давайте всё отдадим украинцам.

И. Шаблинский: Отдадим украинцам что?

А. Суздальцев: Россию отдадим.

И. Шаблинский: Те территории, которые принадлежали Украине?

А. Суздальцев: Я спрашивал экспертов на саммите в Вильнюсе, куда приехал Янукович и не подписал соглашение об Ассоциации. Я с украинскими экспертами разговаривал. Вас два года уговаривали вступить в таможенный союз. Вам такие привилегии предлагали. Мы как рабы должны были перед вами прыгать. Но наша власть умеет так делать. Они такие давали возможности украинцам. Почему вы отказались? Сказали очень простую вещь: а зачем нас связывать с вами, с Россией? Страна, которая должна завтра развалиться — в их понимании. Завтра мы будем с Евросоюзом и всё заберём так.

И. Шаблинский: Я думаю, что российская политика в отношении Украины была изначально ошибочной, были совершены тяжелейшие ошибки, за которые нам предстоит расплачиваться. Прежде всего нам, гражданам, своими зарплатами. И мы с вами это первыми почувствуем. Можно говорить о том, что наше руководство признаёт выборы в Раду и эти две республики. В реальности для большинства украинцев Россия — держава, которая оккупировала их территории. И если мы хотим что-то тут поменять, причём это не выгодно России самой. Ничего не надо отдавать своего. Но и чужой территории не надо трогать. Если российское руководство всё же решится возвращать Украине те территории, которые сейчас контролируют ДНР и ЛНР.

И. Измайлов: А как российское руководство может это решить?

И. Шаблинский: От него очень много зависит. В этом случае потребуется очень сложные переговоры, это будет тяжёлая операция, но она реальная. Потому что альтернатива — вялая, бесконечная война.

А. Суздальцев: Если мы возвращаем территории, значит мы признаём себя агрессорами со всеми вытекающими последствиями для своей страны.

И. Шишкин: Последнее время украинская политика России была наиболее правильной и эффективной за все последние десятилетия. В прошлом — да, наделали ошибок и теперь расплачиваемся. Потому что не поддерживали русское движение. Но бросить после переворота в Киеве Украину, украинцев и русских там, Россия не имела права. И не из соображения геополитики, а прав человека. Россия не могла позволить устроить террор против русского населения на Украине. Давайте не забывать, что первый закон, который приняла Рада после переворота, был запрет русского языка. После того, как поднялись волнения, и Россия тоже заявила, тогда Турчинов, который проголосовал за этот закон, наложил на него вето. Потому что ему сделали окрик из Вашингтона: вы что творите? Настрой их был однозначный: либо Россия должна была бросить, предать своих, отказаться от защит прав человека. Меня всегда удивляет, что правозащитники в таких случаях всегда этих прав не видят. Как господин Буш в свой время заявил, что под дулами автоматов провели выборы в Ираке — это наивысший миг торжества демократии. И Данилевский писал в XIX веке, что как только речь заходит о правах русских, почему-то правозащитные структуры умолкают.

И. Шаблинский: Это хорошая аналогия с Ираком. Американцы влезли в Ирак, растоптав международное право, они игнорировали международное общественное мнение. Ну и что? Тут аналогии уместны. Вроде бы они говорили о том, что защищают права иракцев. Что в итоге это дало? Это привело к колоссальным жертвам среди мирного населения Ирака.

И. Шишкин: Мне странно слышать, что права человека — это внутреннее дело государства. В международном праве записано, что нарушение прав человека не является внутренним делом. Россия обязано была вмешаться.

И. Шаблинский: С помощью танков?

А. Суздальцев: Соглашусь в том, что наша политика в отношении Украины — бездарная. Мы влили в эту страну 35 миллиардов долларов, вскормили своих врагов. И эта политика продолжается, вот что самое страшное.

И. Измайлов: Рада практически выбрана. Дальнейшие действия этой Рады? Какими вы себе их видите и как на них реагировать?

А. Суздальцев: Как на больных людей. Чтобы они не сотворили, мы спокойно на них реагируем. Наблюдаем за эволюцией Рады, она будет происходить.

И. Шаблинский: Им предстоят тяжёлые экономические решения. Они на них будут вынуждены сосредоточиться. Рада должна будет соглашаться с этими тяжёлыми экономическими решениями. Потому что у них другого выхода нет.

И. Шишкин: Надо относиться к этой Раде как к данности и понимать, что она не является центром власти на Украине сейчас ни в какой сфере.

И. Измайлов: К каким-то действиям Рада перейдёт сейчас?

И. Шишкин: Не Рада, а Порошенко и Яценюк. Да и то, по решению Вашингтона, а не по собственному.

И. Шаблинский: Никто сейчас не заинтересован в широкомасштабных действиях.

И. Измайлов: Спасибо. Следим за подведением итогов. 

Обращаем ваше внимание на то, что организации: ИГИЛ (ИГ, ДАИШ), ОУН, УПА, УНА-УНСО, Правый сектор, Тризуб им. Степана Бандеры, Братство, Misanthropic Division (MD), Таблиги Джамаат, Меджлис крымскотатарского народа, Свидетели Иеговы признаны экстремистскими и запрещены на территории Российской Федерации.

Комментарии

12.02.2018 10:31:29 Комментарий от Семён Сидоров(lesaherma1973)
Есть хорошая компания Упеко которая предоставляет очень полезную услугу такую как дератизация и полное уничтожение грызунов http://www.upeco.com.ua/services/3

 

Вы сможете оставить сообщение, если авторизуетесь.

Материалы по теме дня "Украина: досрочные выборы в Раду"

В Совете Федерации обсудили ситуацию на Украине после выборов в Верховную Раду

В Совете Федерации прошло очередное заседание Комиссии по мониторингу ситуации на Украине при Комитете Совета Федерации по международным делам. Темой заседания были перспективы и тенденции развития внутриполитической ситуации на Украине, ее внешней политике после выборов в Верховную Раду.

Россия признает выборы в Луганске и Донецке

"Результаты украинских выборов скорее говорят об усилении антироссийских тенденций. Именно Новороссия должна удерживать Украину от сползания к оголтелому антирусскому, антироссийскому государству".

Борьба за власть

Яценюк заявил, что он должен формировать правящую коалицию. Комментирует заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

Теперь тех выберут?

26 октября на Украине прошли внеочередные парламентские выборы.

В Москве признали украинские выборы состоявшимися

В ДНР, хоть и назвали прошедшее голосование "фарсом", заявили, что готовы пойти на диалог с киевскими властями при посредничестве России.

"Народный фронт" обгоняет "Блок Порошенко" на выборах в Раду

На досрочных украинских парламентских выборах обработано 60 процентов данных с избирательных участков. С разницей чуть более одной десятой процента лидируют партия премьер-министра Арсения Яценюка "Народный фронт" и президентский "Блок Петра Порошенко". "Фронт" набирает 21, 58 процента голосов, у "Блока" – 21,41 процента.

Кому Рада будет рада

26 октября пройдут выборы в Раду VIII созыва. Очевидно, что впервые в украинском парламенте не будет не то что т.н. пророссийских, но и даже нейтрально относящихся к России политических сил. Зато в депутатские кресла сядут члены радикальных националистических организаций, а также командиры и бойцы карательных батальонов.

Наблюдателей из России и Белоруссии на выборах в Раду не будет

Наблюдать за выборами в Раду традиционно будут представители от Бюро демократических институтов и прав человека и ОБСЕ, Европейской сети организаций по наблюдению за выборами, Парламентской Ассамблеи Организации за Демократию и Экономическое Развитие и Европейского парламента, представители многих других организаций и стран, кроме соседних России и Белоруссии.

Возьмет ли Порошенко Раду?

26 октября на Украине состоятся внеочередные досрочные парламентские выборы. Все соцопросы предвосхищают победу т.н. Блоку Порошенко. «Материк» спросил экспертов-политологов, сможет ли президент постмайданной Украины сформировать свое парламентское большинство в новом составе Верховной Рады?

Кирилл Фролов: Порошенко конкретно поддерживает укронацистов

Легальные при режиме Петра Порошенко нацистские политические силы развернули активную предвыборную агитацию на внеочередных выборах в Верховную Раду Украины. ... Какой после этого "Минск"?

Другие материалы по теме

В МВД Украины хотят проверить причастность Медведчука к делу Савченко

Савченко могут лишить депутатской неприкосновенности

Савченко могут лишить депутатской неприкосновенности 

Петра Порошенко ведут к отставке маршем

Президента Украины принуждают к досрочным выборам 

Президент Украины переходит в оборону

Противники Петра Порошенко активизировались 

Перезагрузка Украины: Тимошенко назвали следующим президентом

Принцесса Майдана опережает Порошенко на 2% 

"Грызня одних врагов России с другими"

Заместитель директора Института стран СНГ, политолог Игорь Шишкин беспорядках в Киеве 

Саакашвили пригласил следователей к себе в палатку у стен рады

Эксперт о задержании Саакашвили и третьем Майдане: "Это анекдот"

Почему одни считают бывшего президента Грузии инструментом Вашингтона, а другие – актером в «спектакле» Порошенко? 

СБУ задержало Михаила Саакашвили в Киеве

«Порошенко геть!» Республиканской партии США нужен свой президент Украины?

Экс-президент Грузии может выступить тараном для смены политического режима в Незалежной 

Материалы партнеров

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Copyright ©1996-2018 Институт стран СНГ.