Материк

Информационно-аналитический портал постсоветского пространства

Поиск
Авторизация
  • Логин
  • Пароль
Календарь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Улучшим закон о гражданстве!

Улучшим закон о гражданстве!  далее »
14.12.2017
18:13:24
В ДНР ратифицировали договор о взаимопомощи между Южной Осетией далее »
18:11:22
В Оперативной группе российских войск в Приднестровье отметили день святого апостола Андрея Первозванного далее »
18:08:24
На российской границе появятся таможенники из Белоруссии и Казахстана далее »
18:02:27
Путин: дальневосточные гектары могут начать давать соотечественникам за рубежом далее »
13.12.2017
18:16:54
Население Камчатки растет за счет беженцев с Украины далее »
17:24:10
Порошенко назначил главного адвоката Бандеры далее »
15:31:40
В Приамурье планируют давать землю старообрядцам площадью до 20 гектаров далее »
15:15:44
В Межпарламентской ассамблее СНГ ждут Узбекистан и Туркмению далее »
12:31:19
Украина провоцирует прекращением ж/д сообщения с РФ далее »
12.12.2017
16:18:36
Соотечественники из Эстонии приготовили смелые вопросы к пресс-конференции Владимира Путина далее »

Вечер с Владимиром Соловьёвым. Эфир от 12 декабря 2017 далее »

Трамп взрывает Ближний Восток. Право голоса далее »

Американская «сделка века». Время покажет. Выпуск от 08.12.2017 далее »

Грузинский «варяг» в новой украинской Сечи. 60 минут. Эфир от 07.12.2017 далее »

ПРАВ!ДА? Возвращение соотечественников: полный провал? далее »

Специальный репортаж Английская паранойя далее »

Андрей Грозин: Саммит ОДКБ решал организационные вопросы далее »

Рубрика / Политика

"Россия в течение длительного периода, до 2006 года точно так же блокировала Абхазию, как это делала Грузия"


16.03.2013 11:20:31

Феликс Иосифович Станевский


перейти на страницу автора

Сити-FM

Программа "Вечерний развод с Георгием Бовтом"

Георгий Бовт: У нас в гостях сегодня бывший посол России в Грузии Феликс Иосифович Станевский. Здравствуйте, Феликс Иосифович!

Феликс Станевский: Добрый вечер.

Г.Б: Нам можно звонить по телефону 8 (495) 995 11 11 или писать – 8 (925) 0000 87 9. Можно даже голосовать на сайте, там мы поставили вопрос: могут ли Россия и Грузия жить друг без друга, стоит ли нам укрепить свои отношения или мы уже показали, что мы прекрасно друг без друга обходимся. Вы знаете, так случилось, что к вашему приходу, Феликс Иосифович, случилось 2 события: прямо специально приурочили. Во-первых, в резиденции Путина в Ново-Огарёво нашли бутылку кока-колы журналисты, на этикетке которой, как оказалось, было написано, что она произведена в Грузии, и эту бутылку сразу отправили к Онищенко в Роспотребнадзор на экспертизу, не отрава ли это. Уже разбираются с компанией-поставщиком "Продторгинвест", что они не поставляли. Вот какие журналисты. Это чистая случайность в виде шутки. А вторая новость, чуть более серьёзная: в Грузии был проведён опрос общественного мнения, по которому обнаружилось, что 82 % населения Грузии выступают за продолжение и усиление диалога с Россией, то есть они к нам настроены довольно-таки дружелюбно. В этой связи первый к вам вопрос : как же так получилось, что мы оказались врагами?

Ф.С.: Это справедливый вопрос. Вопрос во многом неприятный для обеих сторон, потому что в течение нескольких столетий Россия и Грузия были очень дружественны друг другу. Завершилась эта дружба тем, что Грузия вошла в состав России, там были свои трудности, связанные с этим вхождением, но, тем не менее, факт таков, что Грузия присоединилась к России. И в течение 2 столетий Грузия находилась в составе сначала Российской империи, а затем Советского Союза, это было время, когда Грузия достигла, прямо скажем, расцвета как одна из наиболее благополучных республик СССР во всех отношениях: и в области культуры, и в области спорта, и в экономической сфере – Грузия достигла немалых результатов. Когда я приехал в Тбилиси, то практически в один из первых дней посетил своих друзей. Мои друзья – люди очень известные, я не буду называть их фамилии, известные очень в мире искусства, в мире культуры Грузии. Одна из членов семей, она тоже очень авторитетный и известный в Грузии человек, сказала мне: "Разрушили цветущую страну". Это были почти первые слова, которые я услышал, когда я в 96-ом г. оказался в Тбилиси.

Г.Б: Это она по отношению к Грузии сказала или по отношению к Советскому Союзу?

Ф.С.: Она сказала это по отношению к Грузии, хотя можно было интерпретировать это по отношению и как сказанное по отношению к СССР. Я уверен, что это было сказано применительно к Грузии, прежде всего. Но я часто слышал в то время от людей самых разных, иногда приезжаю в деревни, иногда в маленьких городишках разговор о том, что раньше-то было замечательно, раньше-то было так просто приехать в Москву. Я много раз слышал в то время сожаление по поводу того, что нельзя сесть на самолёт за мизерные деньги, которые в то время стоил перелёт из Тбилиси в Москву, прилететь в Москву на футбольный матч или на какую-то театральную постановку, которыми изобиловала тогда Москва, а в то время особенно постановками грузинских режиссёров. Вы знаете, какие замечательные театралы грузины, вы знаете, какие они замечательные мастера в области театра и кино. Так вот, такое сожаление, на мой взгляд, было чрезвычайно распространено в то время. Одновременно с этим, я скажу, что ещё до распада СССР в Грузии очень мощное развитие получила тенденция рассматривать будущее грузи отдельно от России, соответственно, критика в адрес России звучала за то, что Россия присоединила к себе Грузию насильно. Эта точка зрения, что Россия присоединила Грузию. И вылилась затем в разговоры об оккупации Грузии Россией.

Г.Б: Она, что, была серьёзно распространена в этой республике?

Ф.С.: Она была распространена в определённых кругах. Эти круги, я бы сказал, интеллектуальные главным образом. Не скажу, что интеллигенция была настроена очень пророссийски, нет. Смычка между московской интеллигенцией и грузинской очень ощущалась. И прямо сказать, грузинская интеллигенция как бы разрывалась на 2 части: с одной стороны, её тянуло к поддержке этих националистических идей: Грузия должна жить самостоятельно, должна жит отдельно, и должна создавать своё государство, и создание этого государства обязательно понималось как некое отторжение от России, потому что пока ты с Россией слишком связан, то у тебя не может быть своего собственного "я", своего представления о том, каким должно быть государство. Оно должно быть отдельно от России – это была широко распространённая идея .которая всё больше и больше входила в оборот.

Г.Б: Да.

Ф.С.: В конечном счёте, я думаю, что эта основная часть интеллигенции, в общем, вошла в контакт, она, может быть и раньше была в таком контакте, но где-то на уровне 96-97-го г. отчётливо ощущалась уже перемена в настроениях интеллигенции в отношении России. И эта перемена шла в том смысле, что, в общем, независимая Грузия не может быть независимой иначе как независимой от России. То есть независимость не понималась, как, допустим независимость от Соединённых Штатов, нет, наоборот, возникла и крепла тяга к Западу. Эта тяга развивалась, прямо скажем, очень быстро и мощно. Одновременно с этой тягой возникала тенденция дистанцирования от России, она не просто возникала, она возникла раньше в глубинах грузинского сознания в определённых кругах ещё в 70-е гг. Такие представители грузи нс кой интеллигенции как Звиад Гамсахурдия, например. Это очень известная и уважаемая в Грузии семья Гамсахурдия. Вы знаете, Константина Симоновича Гамсахурдия, классика грузинской литературы.

Г.Б: Да.

Ф.С.: Его сын был диссидентом в советские времена. Диссидентом, тем не менее, раскаявшимся, но был и длительный период диссидентом и рассматривался как человек, который понимает грузинское будущее как будущее независимого государства, который поэтому получил массу голосов, где-то 80 с лишним % голосов на выборах.

Г.Б: Да. Он был популярен.

Ф.С.: В конечном счёте грузинская интеллигенция сомкнулась вместе с националистами, и в общем, националистическая тенденция получила преобладание. Я повторю, потому что это очень важно. Независимость Грузии понималась этими людьми только и исключительно как независимость от России.

Г.Б: То есть можно так понимать ваш ответ, что в ухудшениях отношений России и Грузии виновата Грузия.

Ф.С.: Я скажу, что в то время много было такого, что можно рассматривать как вину с Российской стороны.

Г.Б: Например.

Ф.С.: Например, это события 9 февраля 89 г.: разгон демонстрации знаменитый, года, конечно же, с российской стороны были допущены ошибки. То есть с советской стороны, со стороны советского центра были допущены несомненные ошибки. Но эти ошибки, естественно, совершенно не получили бы такого эха, если бы к этому времени уже не созрела эта националистическая тенденция. Эта ошибка несомненная и очень вредная для отношений между двумя народами была размотана с большой силой. Такого рода ошибки делались и по другим направлениям. Ясно, что в грузинском сознании перечень этих ошибок восходит ещё к 50-м гг.: предъявляют ошибки ещё Хрущеву и т.д. Но факт таков, что это был, пожалуй, наиболее мощный удар по грузино-российским отношениям, 1989 г. февраль месяц.

Г.Б: А если сравнивать Грузию и Азербайджан, они во многом в начале 90-х гг. двигались параллельно по отношению к России, потому что в Азербайджане тоже был ввод советских войск Баку, были довольно драматичные события, связанные с большим кровопролитием. Русских в Баку… Русских в Тбилиси не резали, а русских в Баку резали, их резали, и они прятались под кроватями у своих знакомых, их оттуда доставали и убивали. Потом был всплеск азербайджанского национализма, тем не менее, с Азербайджаном это не привело к таким драматическим ухудшениям отношений, как с Грузией. Более того, когда в один прекрасный день встал вопрос, я помню, это было довольно давно, о введении виз въездных в отношении Грузии и Азербайджана, он стоял одновременно: и Грузия, и Азербайджан должны въезжать сюда по въездным визам, это было давно. И тогда, тогда был ещё Алиев старший жив, и он предпринял некие манёвры, мы никогда, наверное, не узнаем, какие, которые привели к отмене этого решения, и визы ввели только в отношении Грузии. Что там такое было с Азербайджаном особенное? В отношениях с Грузией, что помешало развитию по этому этапу? Это азербайджанская нефть? А у грузин нет нефти.

Ф.С.: Я уверен, что это не так, что это не вопрос азербайджанской нефти. Целый ряд обстоятельств связан с иным отношением к Азербайджану сравнительно с Грузией. Например, возьмём такое обстоятельство как действительная реальная политическая ловкость, а можно это характеризовать и как мудрость Гейдара Алиева. Это был очень тонкий, умный, расчётливый политический деятель. К сожалению, Грузия не обладала такого рода лидером. Шеварднадзе не был лидером высокого уровня. Несмотря на то, что за ним вполне можно насчитать немало сильных качеств, но я думаю, что, может быть, наиболее сильное качество – это его умение крепко сидеть на "стуле", он очень долгие годы на нём просидел.

Г.Б: Его называли хитрым лисом.

Ф.С.: Он, на самом деле, не достаточно понимал реакцию России на те или иные его действия, на те или иные позиции Грузии. Он, например, не очень понял, что значит для России выступление в официальном ключе в пользу дистанцирования от неё и в пользу скорейшего движения в сторону Запада. А это красная тряпка для быка, прямо скажем.

Г.Б: Хотя он руководил МИДом.

Ф.С.: Он этого не понимал. Он легко дразнил Россию. Он выступал одновременно и с такими тезисами, и с противоположными. Он, действительно, сделал достаточно заявлений вполне приемлемых для России, если не сказать дружественных. Но у него была масса высказываний противоположного рода. А главное, его окружение, где антироссийские выступления были сплошь и рядом. В Азербайджанском истеблишменте этого ничего не было. Там Алиев твёрдо держал руку на пульсе.

Г.Б: Там особенно не "повякаешь".

Ф.С.: Да. В всяком случае, Алиев этой ошибки не сделал. Конечно, это тактическая ошибка и очень серьёзная. Это одно обстоятельство. Второе обстоятельство: надо прямо сказать, если со стороны Азербайджана, действительно, не было никаких позывов в сторону введения визового режима, то с Грузинской стороны они были. Были выступления с довольно-таки высокого уровня, в том числе в парламенте.

Г.Б: Против России.

Ф.С.: Я не говорю, против России, а выступления в том духе, что надо вводить визовый режим с Россией. Такие выступления с грузинской стороны последовали, например, 8 сентября 2000-го г. Такое выступление было сделано одним из крупных представителей грузинского истеблишмента, который прямо предложил введение визового режима в отношении России. Ни один член парламента не выступи и не сказал: "Нет, мы против". Никто, все сидели и молчали, как минимум, а руководитель погранслужбы тоже выступил за введение визового режима с Россией. Это было такое…

Г.Б: Это называется: тыкать палкой в муравейник.

Ф.С.: Это не просто ошибка, а это… Если уж вы не хотите введения визового режима, то это просто напросто по отношению к собственной стране преступление, потому что вы завязаны на Россию, вы завязаны на неё миллионной диаспорой, вы же работаете фактически против этой миллионной диаспоры такого рода выступлениями. Но они были, отличие от того, что мы слышали со стороны Азербайджана.

Г.Б: Поэтому с Азербайджаном этот вопрос как-то рассосался, а с грузинами до сих пор не рассосался.

Ф.С.: Ещё одно обстоятельство. Прямо скажем, со стороны Азербайджана не так-то уж было просто использовать азербайджанскую территорию в качестве арьергардной базы боевиков.

Г.Б: Чеченских.

Ф.С.: Да, чеченских боевиков. А Грузия использовалась с самого начала.

Г.Б: Но всё-таки про Азербайджан говорили, что они там и лечились… Тоже использовались . Просто этот вопрос не раскручивался.

Ф.С.: Масштабы совершенно другие.

Г.Б: Если бы хотели пропагандистски раскрутить, т раскрутили бы. По поводу чеченских боевиков про Азербайджан можно было, знаете сколько… Наснимал бы известный журналист с одного канала.

Ф.С.: Да нельзя было. Я вам приведу пример, как свидетель. Я ничего ровным счетом не преувеличиваю. Я вам скажу, что я свидетель того, что Тбилиси возник информационный центр боевиков. Это, правда, позднее, но факт таков. Издавалось 3 газеты, так называемой Ичкерии. Музей Пушкина…

Г.Б: Это уже во время второй Чеченской войны?

Ф.С.: Да, но к этому дело просто шло. Музей Пушкина, можете себе представить, что это такое для России, дом Смирновой-Россет был превращён в информцентр боевиков. Удугов тогда был хозяином положения там.

Г.Б: Это было при Шеварднадзе?

Ф.С.: Да. Министры грузинского правительства встречались с соответствующими высокопоставленными деятелями, так называемой Ичкерии. Кроме этого, по городу разъезжали машины, сколько угодно, я лично своими глазами это видел, нажимает на тормоз, там высвечивается портрет Дудаева сзади. Всем известны факты, надеюсь, они известны и нашим слушателям о том, сколько людей вылечено было, получавших ранения в ходе войны в грузинских госпиталях. Явления совершенно нормальное и обычное было, когда боевики лечились в грузинских госпиталях, с гуманитарной точки зрения это можно понять.

Г.Б: Они и в Турции лечились.

Ф.С.: Но нормально было бы если бы Грузия не допускала их возвращения, а то получается, что они вылечатся и возвращаются. Потом, что творилось в Панкисском ущелье.

Г.Б: Это известная история.

Ф.С.: С Азербайджаном тут рядом этого не поставишь, прямо сказать.

Г.Б: Но в Турции тоже было тоже довольно много.

Ф.С.: Турция вовсе не отказывалась, она, в общем, фактически…

Г.Б: Поддерживала открыто.

Ф.С.: Полуоткрыто. В слух они не выступали с этим, но это уже совсем другой коленкор. Это не…

Г.Б: Да, не в спину нож.

Ф.С.: Не вышедшая из состава СССР республика.

Г.Б: Эмоционально как раз понятно. А у вас не сложилось такое впечатление, что между Шеварднадзе и российской политической элитой с самого начала была такая искра. Ему ведь многие не простили эту горбачевскую внешнюю политику, предательство интересов Советского Союза с точки зрения НАТО, как объединялась Германия, поэтому многие в России его воспринимали как врага. И это очень быстро проявилось, и это имело и обратный эффект у него, наверное, я не знаю, потому что мне доводилось слышать от довольно-таки высокопоставленных российских политиков точку зрения ещё в 90-х гг., когда ещё не всё так далеко зашло, что вообще Грузия – это такое государство, которое не имеет права на существование, это вообще недоразумение просто напросто, и быть его на карте не должно. Может быть, это транслировалось им?

Ф.С.: На мой взгляд, это глупое высказывание, настолько глупое, что я не хотел бы даже в эту тему вдаваться, потому что глупость, она и есть глупость.

Г.Б: Да, наверное, да.

Ф.С.: А что касается Шеварднадзе, то я вам скажу, что у него были неприятели, но у него было и столько приятелей, что он тут мог дать фору любому Алиеву. У Шеварднадзе в Москве была масса людей, которые поддерживали его, в том числе на самых высоких уровнях. А мы с вами, наверняка, хорошо помним 90-е гг., и мы помним, какой беспорядок царил, и какая разноголосица царила наверху.

Г.Б: Да, можно было развести, как угодно.

Ф.С.: Были люди, которые оказывали Шеварднадзе прямую поддержку, как только они могли. Например, что значило предложение Грачёва о том, чтобы он своей военной силой заставил Абхазов жить под Грузию? Что это значило? Это он ему конкретно предлагал, это известный факт, известный хорошо и в Грузии.

Г.Б: Что же он отказался-то?

Ф.С.: Шеварднадзе посчитал, что это приведёт к тому, что Россия сможет оказывать давление на Грузию в связи с таким подарком. Он считал, что это можно сделать без России. Это очередная промашка. Вообще я дожжен сказать, что есть некий миф Шеварднадзе. Шеварднадзе – фигура в большой мере дутая. Я вот такой жёсткий термин употребляю, потому что мне было видно, как много он делает ошибок и в экономической области, и в области военной, и в политической. Шеварднадзе в чистую проиграл войну 92-93-го г. Он её начал, и он её проиграл. Он проиграл войну 98-го г., он её начал, и он её проиграл. Шеварднадзе проиграл войну 2001-го г. Причём войну постыдную, прямо скажем, потому что он решил, что он сможет вновь вернуть Абхазию с помощью Руслана Гелаева и его отряда, с помощью тех денег, которые получал Руслан Гелаев из Саудовской Аравии.

Г.Б: Человек более чем сомнительной репутации.

Ф.С.: Руслана Гелаева все мы помним. Так что ошибки были очень большие, и когда говорят, почему у Шеварднадзе не получилось то, что получилось у Алиева, я например, записываю это в очень большой мере на счёт его больших промахов.

Г.Б: Хорошо. А что сейчас? Саакашвили вот-вот покинет свой пост, власть переходит все больше к новому премьер-министру. На что можно надеяться и какие надежды не оправданны? Ведь, наверное, мы уже никогда не будем друзьями в засос? Пока не видно, что это может измениться: Абхазия и Южная Осетия являются независимыми от Грузии государствами.

Ф.С.: Я не думаю, что мы сможем быть друзьями в засос, как вы говорите. Действительно, на перспективу ближайших лет это ни в коем случае не видно. Но мне представляется, что какая-то положительная тенденция в отношениях между Грузией и Россией должна быть отмечена. Она есть, хотя и немного – нельзя преувеличивать. Мне кажется, что все-таки в наших СМИ есть некоторое преувеличение вот этого позитива, его бы хорошо было бы снять. Но все-таки нужно одновременно видеть, что движение в сторону улучшения отношений имеет место. Это выражает себя в том, например, что официальные лица Грузии меньше чем раньше в основном выступают с антироссийскими заявлениями, наши официальные лица и прежде не выступали, давно, по крайней мере, с антигрузинскими выступлениями.

Это выражает себя в том, что например, он правда по финансовым соображениям закрыт, но, тем не менее, закрыт наиболее антироссийский телевизионный канал, которым являлся ПИК, вещавший на Северный Кавказ, и это для нас существенно, тем более, накануне олимпиады в Сочи. Существенно также то, что не педалируется более т.н. черкесский вопрос, хотя он не снимается с повестки дня и по-прежнему эта резолюция признания геноцида черкесского народа находится в действии, но все-таки это положительное движение. Положительное движение также в экономической области. Это особенно очевидно, хотя я скажу, что это движение работает главным образом в пользу Грузии, а не в пользу России, потому что Россия очень легко обходится без грузинских вин при всей нашей светлой памяти.

Г.Б.: В общем, да. Вы-то не скучаете по грузинским винам?

Ф.С.: Я должен сказать, что им прекрасную замену можно найти в московских магазинах, прямо скажем.

Г.Б: Это точно.

Ф.С.: Нет проблемы. Ну, Боржоми там, какие-то другие минеральные воды, ну, хорошо, что они появятся в России, но это опять-таки не проблема была для России. А что касается Грузии, то для них просто-напросто исключительно важная проблема – это возможность использовать российский рынок. Российский рынок для них, закрытый в течении ряда лет, привел к тяжелому положению грузинского сельского хозяйства.

Г.Б.: Т.е. насколько это серьезно?

Ф.С.: Это действительно очень серьезно повлияло на положение занятых сельском производстве Грузии. Это действительно был большой удар, не смотря на все храбрые заявления господина Саакашвили о возможности переориентировать поставки грузинского вина из России на Запад, но на самом деле, на Западе это коллекционеры главным образом покупали грузинское вино, в общем, никакого потребления оно не нашло. Кому нужно грузинское вино в Италии, ну прямо скажем?

Г.Б.: Честно говоря, не знаю.

Ф.С.: Во Франции?

Г.Б.: И во Франции и в Испании никому не нужно. Даже в Германии оно никому не нужно.

Ф.С.: Я могу сказать, что я хорошо знаю Италию, много лет там проработал, что нет грузинского вина вот так вот в обозримом, ощутимом смысле.

Г.Б.: Я вообще нигде в Европе не видел, честно говорю.

Ф.С.: Дело не только в вини. Вообще сельхозпродукции Грузии на вывоз возможно только в сторону России по существу, потому что не в Азербайджан не им вести, не в Армению и даже не в Турцию. В Турцию они возили хороший картофель, а пользовались турецким картофелем с нитратами, мало того что он дешевле, он такой вот был небольшой.

Г.Б.: А зачем нам Грузия?

Ф.С.: Зачем нам Грузия? По правде сказать, на мой, во всяком случае, взгляд, это связано с двумя проблемами. Первое дня нас и очень существенное обстоятельство, оно сентиментальное просто, вот это длительная вековая дружба между Россией и Грузией не может просто исчезнуть, в больше части культурные связи и в больше части российского населения в голове вот это вот осталось: остались грузинские застолья, осталась память о хороших отношениях, о временах, проведенных в Грузии. Это особенно характерно для нашей интеллигенции.

Г.Б.: Вообще может быть, это единственная страна в мире, с которой нас ничего, кроме ностальгии не связывает.

Ф.С.: Кроме ностальгии политиков в сторону Грузии поворачивает еще и стратегическое положение Грузии. На самом деле Грузия – это ключ к Кавказу. Очень часто люде недопонимают, мне представляется так, зачем вообще нужна эта тяга России, тенденция России в сторону Кавказа: вот мы уйдем с Кавказа, давай замкнемся где-то там на уровне Ростовской области. Это очень наивная точка зрения, потому что если мы не будем там, то они придут сюда. Было уже в истории.

Г.Б.: Хотя они, в общем, и так уже здесь. Мы там – они здесь.

Ф.С.: Понимаете, я, когда говорю они, я имею в виду не обязательно даже не столько Грузию, я имею в виду тех, кто может грузинской территорией воспользоваться. А воспользоваться грузинской территорией могут очень многие. Ну, например, ею может воспользоваться Северно-Атлантический Союз, ею могут воспользоваться, скажем, и в рамках Северно-Атлантического Союза и вне рамок, Турция. Хорошо бы помнить эти обстоятельства. В истории случалось так, что в течение длительного очень времени, в течении целого ряда столетий угроза с юга постоянно тревожила Московское государство. Это во времена Ивана Грозного кончилось тем, что в 1571г. сожгли Москву. Эти вещи хорошо бы помнить, потому что если мы думаем, что они никогда не могут повториться, то это наивно – в истории может повториться все, если не принимать мер против этого негатива. Этот негатив, на мой взгляд, прежде всего в сегодняшнем виде это возможность использовать Грузию для создания угрозы в адрес России. Это ставит вопрос о том, что нам вхождение Грузии в НАТО и даже просто сотрудничество Грузии с НАТО это неприятное явление. Ориентация Грузии на Северно-Атлантический Союз ведет к возникновению угрозы с территории Грузии в адрес России.

Г.Б.: Ну, разве с Грузией надо разговаривать по этому вопросу, здесь надо разговаривать с Брюсселем и с США.

Ф.С.: Да, конечно. Но надо разговаривать с Грузией прежде всего по этих вопросах, потому что это сегодня очень сильно зависит от Брюсселя, от Вашингтона, нет сомнения, но больше всего все-таки объективно говоря, это зависит от грузинского населения, от Грузии и от грузинских политиков.

Г.Б.: Но грузинское население, насколько я понимаю, идея вхождения в НАТО в общем даже не противна, они как раз вот за.

Ф.С.: Вот вы привели цифру 82% желающих хороших, дружественных отношений с Россией – это верно. Но и цифра эта, это не первый опрос общественного мнения и каждый раз более 80% желающих дружить с Россией. Одновременно при этом где-то процентов 70-75 сторонников вхождения Грузии в НАТО. Я не исключаю, что это в какой-то мере раздутый процент.

Г.Б.: Но существенная часть людей – это одни и те же люди.

Ф.С.: Во-первых. А во-вторых, просто это вопросы времени Саакашвили, когда, во-первых, общее состояние государства было построено в очень большой мере на общероссийской пропаганде, общая атмосфера была антироссийская, это сказывалось на этом проценте. А во-вторых, он может быть просто раздут. Очень многие восхищаются результатами выборов, в результате которых победила грузинская мечта 1 октября прошлого года и считают, что это большой прогресс, и вот смотрите, как передача власти в Грузии осуществилась на самом деле. На самом деле Иванишвили выиграл значительно больше голосов, чем 52%, которые ему нарисовала Центральная избирательная комиссия. И этот хор голосов насчет честных выборов не оправдан: на самом деле процент где-то, с моей точки зрения, под 70% в пользу Иванишвили. Собственно, подтверждают и события.

Г.Б.: Все равно выиграл.

Ф.С.: Но 52% - это в больше мере вынужденное признание победы Иванишвили. Я говорю, что из 40%, которые себе начислил Саакашвили, из на самом деле нет. Скажем, Тбилиси проголосовав очень массировано против Саакашвили и это очень показательно, что основные голоса Саакашвили набрал на периферии, где в общем, и контролировать нельзя было и где сильна администрация и т.н. административный ресурс, и где не так разгуляться западным наблюдателям и нашим тоже. Факт таков, что, скажем, исключили огромную диаспору в России. В нас здесь в России где-то 400 тыс. людей, имевших право голосовать – они не были допущены. А они бы массировано проголосовали против Саакашвили. И сам по себе факт – это факт фальсификации выборов.

Г.Б.: А как вы относитесь к наследию Саакашвили? Опять же по прессе у нас довольно мало таких объективных оценок, но многие говорят, что его несомненной заслугой является борьба с коррупцией, приводят чаще всего реформу дорожной полиции и т.д. и что там стало более чистое прозрачное государство, а полицейские на дорогах взятки не берут. Насколько этот миф или это не миф правдив?

Ф.С.: Нет, это не миф. Не разумно отрицать то, что целый ряд достижений у Саакашвили имело место. Например то, что на бытовом уровне, на уровне, скажем того, что у нас называется ГИБДД не берут взяток. Представляете, для любого автомобилиста это существенно. Или если ты пришел оформлять права, то у тебя в России здесь замотают длительными разговорами на эту тему и очередями, а там это за 30 минут делается, встать там на учет, получить права и т.д. Это несомненное достижение.

Г.Б.: Т.е. работает государственный аппарат.

Ф.С.: Ну, я бы так не сказал.

Г.Б.: Для потребителя.

Ф.С.: Но то, что особенно какой-то значительной частью либеральной СМИ у нас подавалось как искоренение коррупции в Грузии – это, конечно, блеф. Это совершенная неправда. В Грузии коррупция не была искоренена, был изменен ее характер: принцип не по чину берешь, работал очень четко и только высшие чины имели доступ к незаконному получению средств. Но они этим пользовались на славу, прямо скажем. Этим пользовались во всяких вариантах, ну, например, такой вариант коррупции как вам нравится, когда в пользу партии Единое национальное движение обирали буквально бизнесменов. Вот знаменитый разговор, который вели либералы по поводу то, какие замечательные условия для бизнеса созданы в Грузии, тоже не оправданы. В международном рейтинге Business Doing условия для бизнеса в стране, Грузия заняла 9 место. Это блеф. На самом деле никакого 9 места в Грузии не должно принадлежать, да, ей дали 9 место, потому что надо было создавать образ маяка демократии. Но на самом деле грузинский бизнесмен, грузин по происхождению, был в тяжелейших условиях, потому что его могли обобрать в два счета.

Г.Б.: Как это происходило?

Ф.С.: А это происходило просто. Если ты не будешь давать нашей партии деньги или там для той или иной компании политического деятеля, то просто ты не будешь иметь права на существования в этом бизнесе.

Г.Б.: А помимо вот политических поборов, еще какие-то проблемы были?

Ф.С.: Всякого рода. Вот сейчас предъявляют претензии по поводу коррупции целому ряду деятелей Грузии. Сейчас идут процессы по этому поводу.

Г.Б.: И это не вместе с оппонентом?

Ф.С.: Это конкретным людям по поводу не политических, а личных использований служебного положения в целях обогащении. Да и вообще ясно, что верховная грузинская политическая элита, конечно же, пользовалась служебным положением. Это было очевидно просто для объективных наблюдателей, которые приезжали туда с желанием увидеть пример, к которому нужно стремиться, и которые уже были вынуждены и во времена Саакашвили признавать, что коррупция на верхах сохранилась.

Г.Б.: А скажите, пожалуйста, Грузия смирилась или смирится в будущем с потерей Южной Осетии и Абхазии?

Ф.С.: Я думаю, что нет. На ближайшее время не видно, что в Грузии может общественное мнение повернутся в сторону необходимости признать независимость Абхазии и независимость Южной Осетии. Мне кажется, что сейчас в Грузии идея необходимости присоединения Абхазии и Южной Осетии вышла где-то на уровень общенациональной. Эта идея сегодня не может получить никакого противоречия, никакого внутри Грузии дискусса на этот счет и нет. Вообще, эта тема табу. Должна присоединиться – и все. Никто в Грузии не осмелится даже вякнуть по поводу того, что у абхазов могут быть другие аргументы. Понимаете, проблема она ведь в чем? Проблема та, что в Грузии, да, кстати, и среди союзников Грузии никто не слушает аргументов абхазов. А надо прямо признать, что у абхазов точно такая же национальная идея, идея сознания, укрепления и развития независимого абхазского государства, которое абхазы считают одним из самых древних государств Европы, да и мира вообще, что есть святая правда.

Г.Б.: Т.е. они ни сколько не тоскуют по временам союза с Грузией, а даже наоборот, довольны своим сегодняшним положением.

Ф.С.: Более того. Прямо скажем, что у нас по отношению Грузии в России куда более спокойное отношение, в Абхазии Грузию просто рассматривают до сегодня как вражеское государство.

Г.Б.: Абхазия уже как-то показала первые признаки самодостаточности как государство или она живет за счет помощи России?

Ф.С.: Вы знаете, этот разговор насчет того, что Абхазия живет за счет помощи России, он проявляется очень просто: Россия в течение длительного периода, до 2006г. точно также блокировала Абхазию, как это делала Грузия. Россия – участник блокады Абхазии. И Абхазия, тем не менее, с 1992г. по 2006г. существовала вполне как государство. Да, ей приходилось прямо скажем, очень тяжело, там были большие проблемы. В Абхазии, конечно же, голода не может быть – там природные условия этого не позволят, но, в общем, исключительно тяжелое положение. Сейчас значительно легче. Конечно, это значительно легче не означает, что хорошо: по-прежнему уровень жизни низкий и проблемы большие, но по сравнению с тем, что было – не сравнить и сам Сухум от сегодняшнего Сухум от Сухум 90-х гг. отличается в очень значительной мере.

Г.Б.: А как обстоит дело с защитой прав российских собственников? Там многие приобрели недвижимость, потом появилась информация, что отнимают и что Российское государство не всегда защищает этих собственников. Как сейчас обстоят дела?

Ф.С.: Знаете, в отношениях между Россией и Грузией…

Г.Б.: Я про Абхазию.

Ф.С.: Да, я понял. В отношения между Россией и Абхазией есть какие-то проблемы, они не большие в принципе, на уровне государственном они не большие. Есть проблемы гуманитарного порядка. То, что вы говорите, существует, но мера этого явления значительно меньше, чем кажется. Это было. Есть комиссия, она работает в Абхазии, которая занимается рассмотрением этой темы. Наверное, у тех, кто претендует на сохранение своей собственности в Абхазии с российской стороны, у них есть, свои основания для того, чтобы выступать с этим. Но тут целый ряд сложностей. Она сложность состоит в том, что криминалитет приложил к этому руку. Вторая сложность состоит в том, что, несомненно, и некоторые вполне честные люди в условиях войты так или иначе по тем или иным обстоятельствам занимали квартиры, которые принадлежали когда-то гражданам России и эти граждане по тем или иным обстоятельствам не находились в этот период в Абхазии. Есть и другие совсем скверные факты, когда там с помощью махинаций отбирали эту жилплощадь. Ну, вот эти вопросы требуют в каждом отдельном случае отдельного подхода.

Г.Б.: Есть двусторонняя комиссия, я так понимаю?

Ф.С.: Есть. Что касается Российского государства, то есть посольство, которое там, с точки некоторых недостаточно эффективно в этом вопросе, но я сказу вам, что человек претендует на жилплощадь, а Российское государство не в состоянии просто-напросто прийти и сказать, что это площадь должна принадлежать господину Иванову.

Г.Б.: Ну да, не может.

Ф.С.: Так не территории другого государства не может случиться – это другое государство, у этого государства свои права и возможности защищаться. Повторяю, много тут сложностей: и криминалитет, и клановость, это все есть, и есть случаи незаконного требования с российской стороны со стороны российских граждан. Так что в каждом отдельном случае надо разбираться.

Г.Б.: А с точки зрения Южной Осетии? Как там, разгребли коррупционные дела?

Ф.С.: Ну, вот только что скажем, очередной заход борьбы с коррупцией в Южной Осетии. Только сейчас новые сообщения о том, что рассматриваются вопросы эффективного использования российских средств, находятся случаи неэффективного использования, принимаются меры для того, чтобы эти случаи устранить. Предполагаю, что это длительное дело, потому что в условиях перехода к рыночным отношениям в любой стране меняется иерархия ценностей, на первые места выходят деньги и человек, сломя голову, делает все возможное, чтобы захапать себе как можно больше и тут его ничем не остановишь, в иных случаях никакими тюрьмами невозможно остановить. Это длительный процесс, но мне кажется, что по сравнению с периодом 2-3-летней давности изменения к лучшему все-таки есть.

Г.Б.: Спасибо вам большое за интересную беседу. У нас в гостях был бывший посол России в Грузии Феликс Станевский. До свидания.

Обращаем ваше внимание на то, что организации: ИГИЛ (ИГ, ДАИШ), ОУН, УПА, УНА-УНСО, Правый сектор, Тризуб им. Степана Бандеры, Братство, Misanthropic Division (MD), Таблиги Джамаат, Меджлис крымскотатарского народа, Свидетели Иеговы признаны экстремистскими и запрещены на территории Российской Федерации.

Вы сможете оставить сообщение, если авторизуетесь.

Другие материалы по теме

Дмитрий Медоев нашел частный путь в Европарламент

То, что Цхинвали в последнее время заметно активизировался на европейском направлении, по мнению политологов, должно стать тревожным звонком для Тбилиси 

Кавказ в контексте глобализации

Отчет о поездке заместителя руководителя Института стран СНГ, заведующего отделом евразийской интеграции и развития ШОС Владимира Евсеева в Абхазию по приглашению Администрации Президента Республики Абхазия (Сухум, 17 – 18 ноября 2017 г.)  

Нино Бурджанадзе как проявление фантомного синдрома грузинского общества

Нино Бурджанадзе как проявление фантомного синдрома грузинского общества 

В США назвали неприемлемым визит Владимира Путина в Абхазию

Путин пообещал Абхазии 6 млрд рублей ради безопасности в Сочи

Путин пообещал Абхазии 6 млрд рублей ради безопасности в Сочи 

Принуждение Грузии к миру вывело Кавказ из «Большой игры»

Принуждение Грузии к миру вывело Кавказ из «Большой игры» 

"Повторение 08.08.08 возможно – но уже в других потенциальных горячих точках"

8 августа исполняется девять лет с начала грузино-южноосетинского конфликта 2008 года. 

Путин посетит Абхазию в годовщину военного конфликта в Южной Осетии

Визит связан со сложной внутриполитической ситуацией в стране, а также с приездом в Грузию вице-президента США Майка Пенса, считает зампред комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин. 

Майские указы Анатолия Бибилова или особенности текущего периода

Из прежнего правительства Южной Осетии в новое перешло минимальное количество министров - как и обещал президент, замечает Юрий Вазагов  

Дмитрий Медоев: Дипломатия не терпит суеты

Глава МИД Государства Алания Дмитрий Медоев, поделился планами своего внешнеполитического ведомства.

Материалы партнеров

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Copyright ©1996-2017 Институт стран СНГ.