Материк

Информационно-аналитический портал постсоветского пространства

Поиск
Авторизация
  • Логин
  • Пароль
Календарь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31
Президентская кампания в Белоруссии

Президентская кампания в Белоруссии  далее »
11.08.2020
14:50:52
О проведении II - го международного фестиваля - конкурса «Театрфест»–2020 далее »
12:30:42
МВД Белоруссии сообщило о погибшем во время протестов в Минске далее »
12:22:06
Тихановская покинула Белоруссию далее »
11:53:22
Власти Белоруссии отпустили трех российских журналистов далее »
09:54:19
КГБ Белоруссии сообщил о предотвращенном покушении на Тихановскую далее »
10.08.2020
13:44:31
Путин поздравил Лукашенко с переизбранием на пост президента далее »
12:20:59
Тихановская заявила о своей победе на белорусских выборах далее »
12:20:26
ЦИК Белоруссии огласил предварительные итоги президентских выборов далее »
12:19:20
МВД опровергло информацию о погибшем в ходе беспорядков в Белоруссии далее »
10:23:35
Лукашенко рассказал о договорённости с Путиным по задержанным россиянам далее »

Результат ожидаемый: эксперт об итогах выборов президента в Белоруссии далее »

Выборы в Белоруссии. Отражение от 10.08.2020 далее »

Лукашенко снова победил. Отражение от 10.08.2020 далее »

Что будет с Белоруссией и с нами? Тема дня от 10.08.2020 далее »

Выборы в Белоруссии. Отношения Москвы и Минска. Что ждёт Лукашенко далее »

«Свидетельство того, во что превратился Лукашенко и власть в Беларуси». В Госдуме прокомментировали задержание журналистов Дождя далее »

Затулин рассказал, как справился с COVID-19 далее »

Рубрика / Видео

Уроки Второй мировой. Кому выгодны «войны памяти»?


08.05.2020 Источник: Общественное телевидение России

Игорь Сергеевич Шишкин

Заместитель директора Института стран СНГ
перейти на страницу автора

Не можем повторить. Скорее такой лозунг следует расклеивать на автомобилях в память о великой Победе. Вместе с историками и политологами попытаемся оценить, насколько далеко человечество смогло отойти от самой вероятности повторения такого глобального и разрушительного конфликта. Также разберемся, почему Вторая мировая закончилась, а так называемые memory wars - войны памяти - продолжаются.

Анастасия Сорокина: «Не можем повторить» – скорее такой лозунг следует расклеивать на автомобилях в память о Великой Победе. Повторять такой глобальный и разрушительный конфликт было бы ошибкой.

Александр Денисов: Да. От тех событий отошли мы на 75 лет, а вот насколько отошли от самой вероятности повторения? Лучше повторять историю, а история победы одновременно и частная, потому что это твои деды воевали, и общая, потому что воевала вся страна. И никому не нужно ничего объяснять, как, например, не нужно объяснять президенту, почему его отец Владимир Спиридонович пошел на фронт добровольцем, – у всех ведь шли.

Владимир Путин: Отец ушел добровольцем на фронт, хотя у него была так называемая «бронь», то есть его не призывали в армию, в действующую армию, уже когда началась Великая Отечественная война, он мог остаться работать в тылу. Но он пошел добровольцем. Кстати говоря, он был молодой, но все-таки достаточно взрослый уже человек, ему был 31 год, так что это был для него сознательный выбор. Вместе с тем хочу сказать, что тогда так поступали миллионы советских граждан, миллионы, и он был одним из этих миллионов, он был в числе этих миллионов. Людьми двигало чувство любви к Родине, необходимость защитить свою семью, своих близких и свое Отечество. И, конечно, мы должны всегда помнить о том, как вели себя наши предки, наши отцы, матери, наши бабушки и дедушки, и всегда руководствоваться тем, как они относились к Родине, к Отечеству, особенно если оно в опасности, и исходя из этого наследия строить свое собственное поведение.

Анастасия Сорокина: И победа тоже общая. Да, мы заплатили за нее дороже всех, но за нее заплатили и наши союзники. Сегодня Владимир Путин напомнил об этом в своем обращении гражданам Австрии. Выступить по местному телеканалу в честь 75-летия Победы его попросил федеральный канцлер Себастьян Курц.

Владимир Путин: Память о погибших, о событиях войны, защита правды и чести подлинных героев – не просто наш общий долг, это дело нашей совести перед всем поколением победителей. Они ничего не пожалели ради того, чтобы мы, их потомки, не знали трагедии войны, и мы сегодня тоже должны сделать все, чтобы никто и никогда не посмел ее вновь развязать. В этом наша общая ответственность перед будущими поколениями.

Александр Денисов: Ну и сейчас вместе с вами поговорим, а также вместе с нашими экспертами, можем ли мы считать вот этот 75-й мирный год миром навсегда.

Давайте подключим к разговору нашего первого эксперта – на связи Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Олег Витальевич...

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: ...у нас к вам сходу такой главный вопрос: отодвинули ли мы от себя навсегда саму вот эту вероятность повторить такой глобальный, страшный конфликт?

Олег Будницкий: Ну, будем надеяться, что подобного глобального конфликта больше не повторится. Но надо понимать, что есть разные страны, обладатели ядерного оружия, страны не очень предсказуемые, например, Северная Корея, чтобы далеко не ходить, так, есть ядерное оружие у Пакистана, у Индии. Где может произойти локальный конфликт с применением средств массового поражения, я бы не взялся говорить, что этого никогда не может случиться. Поэтому я бы, так сказать, не успокаивался, не самоуспокаивался, все-таки надо, в общем, смотреть за тем, что происходит в мире, и по возможности работать над тем, чтобы этих локальных конфликтов с потенциальным перерастанием их в нечто более глобальное, чтобы их не было.

Александр Денисов: Вы упомянули такие страны, так скажем, не первого порядка, не самые сильные державы в мире. То есть между сильными державами этот вариант исключен напрочь, то есть тут уже можем быть спокойны?

Олег Будницкий: Я думаю, что да.

Анастасия Сорокина: Сейчас очень много ведется разговоров по поводу того, что страны начинают пересматривать историю. Вот эти, скажем так, манипуляции зачем сейчас происходят? Как можно им противостоять?

Олег Будницкий: Ну, вы знаете, я профессиональный историк, я не замечаю в историческом сообществе никаких глобальных пересмотров. Точнее мы, историки, пересматриваем историю всегда: у нас появляются новые источники, скажем, архивы постепенно открываются, мы все больше интересуемся какими-то другими сюжетами. Скажем, сейчас такой тренд, мы больше интересуемся не чисто военной историей, военных операций и сражений, а жизнью людей во время войны и на фронте, и в тылу, социальной историей, человеческим измерением...

Александр Денисов: Олег Витальевич, вы не пересматриваете, политики пересматривают, и мы слышим как раз и воспринимаем тенденцию из их уст, вот они пересматривают, и люди в их странах тоже слушают их, понимаете? Если бы они слушали историков, это одно, но они-то слушают политиков.

Олег Будницкий: Ну, вы знаете, я лично к этому отношусь очень спокойно. Я думаю, что вот юбилейные какие-то события пройдут, и все как-то потихоньку успокоится. Я так понимаю, что, наверное, главной проблемой, которая сейчас вызывает такие наибольшие споры, – это вопрос об ответственности за начало Второй мировой войны. Ну, я всегда говорил и говорю, это совершенно не новость, и, в общем, сегодня германский лидер сделал об этом заявление, один из германских лидеров. Конечно, главный виновник Второй мировой войны и единственный виновник – это гитлеровская Германия, тут нет никаких сомнений.

Другое дело, что пакт Молотова – Риббентропа объявлять высшим достижением советской дипломатии, с моей стороны, нонсенс. Так, подписание этого пакта привело в конце концов к тяжелейшей ситуации 1941 года, если прагматически рассуждать, и, в общем, тогда Сталин, с моей точки зрения, совершил колоссальную ошибку, ввязавшись вот в этот раздел Польши и Прибалтики. Но опять-таки я еще раз повторяю, что уравнивать Советский Союз и нацистскую Германию – это нонсенс. Это, конечно, в общем, не лезет, что называется, ни в какие ворота, ни одна серьезная держава, скажем так, знак равенства, в общем, не ставит.

Александр Денисов: Ну как, вся Европа поставила, расписавшись в документе, его будут рассматривать как исторический спустя годы, возможно, там приравняли.

Олег Будницкий: Ну еще раз, во-первых, не вся Европа, это очень...

Александр Денисов: Хорошо, европейские бюрократы напечатали этот документ.

Олег Будницкий: Повторяю еще раз: сегодня было заявление Германии, например, уже не вся Европа. Я напомню, что Германия, которая признает ответственность за начало Второй мировой войны, – это вообще серьезное и правильное заявление. И еще раз повторю, что вот эти флуктуации, с моей точки зрения, носят временный характер и они, так сказать, постепенно сойдут на нет. Я думаю, что ситуация была бы вообще гораздо спокойнее, у нас в стране в том числе, если бы мы не придавали такого значения каким-то, я не знаю, не то чтобы уж мелочам, но...

Мы придаем любому отступлению от нашей трактовки истории, которую делают где-нибудь условно в Польше, в Прибалтике, в Чехии, еще где-то, такой драматический характер, да? Надо, с моей точки зрения, спокойнее к этому относиться, не реагировать на каждый чих. И самое главное, что является такой основой достаточно мощной для того, чтобы, в общем-то, историческую правду в том смысле, в котором мы ее сейчас понимаем, повторяю еще раз, понятие исторической правды постоянно меняется. Ну чтобы вы поняли на простом примере: после окончания войны Сталин объявил, что мы потеряли 7 миллионов человек, и это была историческая правда как бы, да? – сказал генеральный секретарь. Потом при Хрущеве сказали, что уже 20 миллионов человек мы потеряли.

Александр Денисов: Сейчас уже 26, 26 уже считают.

Олег Будницкий: Ну 26 миллионов 640 тысяч, если быть точным, такая оценка.

Александр Денисов: Да.

Олег Будницкий: Но это уже, по-моему, действительно историческая правда, уже демографы хорошо посчитали. Вот вам, пожалуйста, чтобы вы понимали, что такое историческая правда, так? Вот публикация архивных документов, спокойные, неполитизированные исследования исторические, популяризация исторических знаний на уровне современной науки, а не публицистики – вот это лучшее лекарство от всякого рода таких вот, не знаю, событий, пересмотреть те вещи, которые являются, в общем, общепризнанными, так, во всяком случае на данный момент. Вот так бы я сказал. И мне кажется, что вот нередко реакция бывает гипертрофированной, ну вот я бы так это оценил.

Что касается великих держав, основных участников Второй мировой войны, я имею в виду кроме нас Соединенные Штаты, это Великобритания, это Франция, и с другой стороны потерпевшие поражение главные виновники, Германия, гитлеровская Германия, ни в коем случае не уравниваю, конечно, с Германией нынешней, то я что-то не слышал, чтобы кто-то там пересматривал глобальные оценки Второй мировой войны, мне это неизвестно во всяком случае.

Анастасия Сорокина: Олег Витальевич, ну если уж говорить про исторические факты, то такие глобальные конфликты не начинались в одночасье, были какие-то глубинные политические, экономические процессы, но повод всегда был достаточно простой. Первая мировая война началась с убийства эрцгерцога Франца Фердинанда, Вторая связана с 1 сентября 1939 года, инцидент в Гливице. Вот сейчас начинают, знаете, такие вспоминать предсказания, мне попалась на глаза цитата из Нострадамуса, что Третья мировая война будет, когда Восток ослабит Запад. Сейчас вот мы наблюдаем историю с коронавирусом, Соединенные Штаты уже вовсю обвиняют Китай. И, в общем, такое есть ощущение, что, знаете, какой-то процесс начинает назревать. Вот можно ли готовиться к каким-то таким серьезным процессам?

Олег Будницкий: Ну, вы знаете, хотя COVID-19 сравнивают, вообще всю эту историю, с мировой войной, это, в общем, образ, метафора. Как раз наоборот, все страны как-то объединились в том, чтобы создать вакцину, оказать какую-то помощь друг другу, наша страна в том числе, так, какое-то содействие оказывает, с другой стороны, и нам пообещали какую-то помощь, Трамп в частности. Здесь скорее ситуация в общем взаимопомощи, чем конфронтации.

Что касается истории с Китаем, то опять-таки обвинения Китая в сознательном замалчивании или еще чем-то в таком духе, еще история покажет, мы еще чересчур близко к этим событиям, но во всяком случае, насколько я понимаю, консенсус мирового научного сообщества, здесь его голос самый важный, таков, что это все-таки не было сознательно сделано. Более того, главный обвинитель Китая, президент Дональд Трамп, я понимаю, что ситуация очень тяжелая сейчас в Штатах, «самое время» делать подобного рода заявления, он ведь тоже уже говорит, что не обвиняет Китай в сознательной какой-то, условно говоря, диверсии.

Я бы не стал этого делать, и я бы еще в меньшей степени обращался к Нострадамусу, еще каким-то, я не знаю, подобного рода предсказателям или предсказательницам, с таким же успехом можно погадать на картах, с моей точки зрения, не на географических или на политических, а на игральных, будет тот же самый результат. История не повторяется, точнее она в чем-то повторяется, но в основном она уникальна, и каждое событие совершенно конкретно. Эпизод в Гливице, на всякий случай, это был не случай, это была сознательная...

Александр Денисов: ...провокация на радиостанции, да-да-да, где расстреляли сами немцы.

Олег Будницкий: Что касается убийства Франца Фердинанда, это был повод, конечно, а не причина войны, там и до этого державы бряцали оружием, была масса эпизодов на грани войны, можно привести множество. Так что здесь нужно отделять второстепенное от главного. Главное, что у нас сейчас есть в мире, – это ядерное оружие, которое, всем это известно, делает вообще глобальный конфликт бессмысленен в связи с гарантированным взаимным уничтожением. Поэтому когда вы, значит, говорили насчет возможности чего-то такого, я и обратил внимание сразу на державы как бы вот такого локального масштаба, но обладающих смертоносным оружием и с труднопредсказуемым поведением.

Александр Денисов: Да. Олег Витальевич, мы даже не знаем, кто еще им обладает, потому что уже явно не страны «клуба пяти» так называемого, уже значительно больше стран.

Олег Будницкий: Нет, обладает Северная Корея, обладает Пакистан, обладает Индия, возможно, Южно-Африканская Республика, работа то ведется, то не ведется в Иране.

Александр Денисов: В Иране, да.

Олег Будницкий: То есть расползание ядерного оружия существует, и это главная проблема на самом деле в мире, вот эта.

Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Витальевич.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был...

Александр Денисов: На связи был Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики.

А сейчас мы...

Анастасия Сорокина: ...дадим слово зрителям.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: На связи Московская область, Владимир до нас дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Владимир, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я очень поддерживаю то, что написано сейчас на экране: «Не можем повторить». Потому что, к сожалению, я вижу в последнее время на стеклах машин на фоне георгиевской ленточки надпись «Можем повторить». Вы знаете, возмущает меня это до глубины души. Это пишут люди, не знающие истории, не знающие, что такое война Великая Отечественная, во что она народу обошлась. И, конечно, завтра великий праздник, мои предки все воевали, деды полегли, остались на войне, отец с семью ранениями вернулся, никогда не рассказывал мне о войне, хотя прошел от Москвы и до Вены.

Что мы можем повторить? Что мы можем повторить? Угробить 27 миллионов людей, 12 миллионов неродившихся, итого около 40 миллионов потерей страны? Мы несем такую же ответственность за развязывание Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, как и другие государства, потому что наше руководство не сделало все, что могло сделать для предотвращения, для невтягивания нас в эту войну, а наоборот, провоцировало другие страны. Вспомните, достаточно вспомнить так называемую зимнюю войну ноября 1939-го – марта 1940-х гг. в Финляндии. Чем провинилась перед нами крошечная Финляндия?

Александр Денисов: Владимир, ну есть такая точка зрения, безусловно, она и спорной может показаться: с Финляндией воевали, чтобы защитить себя, тоже, безусловно, такая точка зрения есть. Спасибо за ваше мнение, спасибо.

Перейдем к следующему эксперту, Андрею Петровичу Кошкину, пообщаемся с ним, заведующим кафедрой социологии и политологии Университета имени Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Андрей Кошкин: Здравствуйте, здравствуйте. С наступающим светлым праздником Великой Победы вас и всех зрителей!

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Да, Андрей Петрович, спасибо большое.

Вот мы обсуждаем саму вероятность повторения, у меня к вам такой вопрос. Мы с вами часто в течение этого полугодия говорили про политику США, про наши взаимоотношения. Скажите, вот эта вот идея расщепления страны, раздробления страны, раздробления России ведь живучая, еще во времена Карла XII, значит, ею вооружались, так сказать, прообраз рейха, на них и ориентировался Третий рейх, на Карла XII, тоже еще те были нацисты. Потом Третий рейх, тоже вот идея расщепления России. Потом эта же идея бродит сейчас в элитах США, и всю холодную войну тоже бродила. Она до сих пор живуча, вот эта идея раздробления страны, учитывая, что там ЦРУ финансировало боевиков в Чечне, якобы демократическое движение, и цель была тоже раздробить, мы стояли на грани раздробления. До сих пор живуча эта идея, как считаете?

Андрей Кошкин: Да, конечно, я разделяю вашу точку зрения. Опасность расчленения России существует. Почему? Потому что целью ставили захват лакомого кусочка, и все акцентировали внимание, что мы уникальная страна, мультиконфессиональная, многонациональная, и вот здесь, по этим стыкам хотели провести разделение, и считается в мире, что так разделить очень легко. А с какой целью разделить? – для того чтобы получить доступ к уникальным ресурсам и человеческим, и материальным, и ископаемым земли. И вот это брожение уже веками находится у наших оппонентов, они готовы использовать новые формы и методы, для того чтобы эту идею осуществить.

Александр Денисов: Андрей Петрович, учитывая, что идея бродит, можем ли мы быть спокойными и сказать, что да, мы от себя вот эту саму вероятность повторения конфликта отодвинули навсегда, напрочь? Можем быть спокойными или нет?

Андрей Кошкин: Ни в коем случае. Человек вообще не может быть успокоенным, на протяжении всей жизни он должен работать над собой, он должен помогать другим. Точно так же никакое государство не должно почивать на лаврах, оно должно заботиться о своем населении и развивать экономику, социальную сферу, создавать новые ценности, которые позволяли бы обеспечить прежде всего развитие в целостности и государства, и общества. Вот важные критерии, которые сегодня мы должны учитывать и много работать.

Анастасия Сорокина: Андрей Петрович, а как вы считаете, кто сейчас заинтересован в том, чтобы развить идею для молодых поколений, что не было вот этого союзничества России с Западом в борьбе с нацизмом?

Андрей Кошкин: Да, конечно, хотелось бы получить новые молодые ресурсы, которые бы были не обременены теми старыми грехами, которые оставила, в частности, Европа. И для этого надо много работать. Коллективный Запад имеет прекрасную инфраструктуру мощнейших информационных агентств, и в информационном поле они постоянно подтачивают общественное сознание, особенно сознание молодежи, в том направлении, которое их интересует. В частности, в условиях информационного противодействия, конечно, им очень хотелось бы разрушить прежде всего общественное сознание, сформированное у россиян.

Александр Денисов: Вы знаете, вот только что, перед вами, ну слышали, наверное, Олег Витальевич Будницкий, историк, говорил, что не нужно обращать внимания на эти разговоры, что между историками спору нет, все знают факты, все согласны с этими фактами, а это вот разговоры политиков, это рассеется, как с белых яблонь дым, и следа не останется, даже не стоит и слушать. Вы согласны с этим, что это рассеется и не оставит никакого следа в душах, в умах?

Андрей Кошкин: К сожалению, я не разделяю, а может быть, и не к сожалению, не разделяю точку зрения моего коллеги предыдущего. Мы сегодня столкнулись с войной памяти, памяти о войне. Посмотрите, пожалуйста, уничтожаются памятники советским воинам, их же ставил народ тех государств, где они стояли. А сегодня произошла деформация, и эти памятники олицетворяют отношение к истории, истории своей же страны, они вычеркивают присутствие советского солдата, вычеркивают победоносные действия Красной Армии. А самое главное, самое дорогое – мы положили жизни своих солдат, чтобы освободить от нацизма их территорию, а теперь они вычеркивают из своей истории наш вклад. А вклад был – люди отдавали свои жизни ради светлого будущего. Я думаю, если мы сегодня их вспоминаем, они бы нам не простили такого отношения к их подвигу.

Анастасия Сорокина: А что можно сейчас сделать, чтобы сохранить эту память?

Андрей Кошкин: Мы должны много работать, каждый из нас. Вот то, что вы делаете сегодня, остро ставите вопрос, то, что мы должны делать, общаясь с молодежью, то, что мы должны делать каждодневно там, где мы работаем. Не надо великого подвига, нужен подвиг каждого человека на своем рабочем месте. И еще самое главное: надо, конечно, развивать нашу страну, потому что сильная Россия всегда вызывала уважение у европейских государств, слабая Россия всегда находилась в ситуации, когда западные европейские государства пинают ее, особенно в информационном пространстве.

Александр Денисов: Вы знаете, вот такой вопрос не могу не задать, про войны памяти вы упомянули. Эти войны памяти... Кстати, этот термин и за рубежом тоже употребляют активно, memory wars, то есть всюду это идет. Ради чего они ведутся? Ради прошлого, это за прошлое воюют или за будущее? И что хотят в будущем поменять с помощью этого?

Андрей Кошкин: Конечно же, это война... Войны памяти – это взгляд в будущее. Каждое государство хотело бы в будущее войти с той историей, которая их устраивала бы, для этого надо вычищать в общественном сознании неприятные для них страницы. Вот и складывается ситуация, что якобы пересматривают то, что было, а на самом деле заглядывают в будущее, в котором бы они хотели выглядеть совсем не так, как было в прошлом.

Александр Денисов: А почему? Вот что, нация чувствует себя неуверенно? Вот что, поляки себя неуверенно чувствуют? В Европе неуверенно чувствуют, что хотят кинуть тень, сказать: «Да вы такие же нацисты, господи, как и немцы, чего вы там из себя изображаете?» Вот чего им не хватает?

Андрей Кошкин: Прежде всего властные структуры, для того чтобы сплотить вокруг себя нацию, ищут внешнего врага. Так легко и надежно выстраивать вокруг себя жителей своего государства. А внешний враг обозначен, во всяком случае Россия как преемница Советского Союза. И на этой технологии можно формировать общественное сознание своего государства, а именно мобилизовывать, конечно, на такие же решения, связанные с развитием своей страны, но только это развитие идет по искусственно созданным рельсам, которые формируют с помощью вот этих войн памяти.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии Российского университета имени Г. В. Плеханова.

Давайте поговорим со зрителями, Воронежская область на связи. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы в некоторой степени дать отпор, вот у вас перед этим была какая-то передача, там один из товарищей, по-моему, ему лет под 70, когда он начал рассказывать, что Советский Союз вместе с Германией, значит, напал на Польшу. Потом, сейчас вот я смотрю второй раз, уже какой-то Владимир из Москвы тоже...

Александр Денисов: Зритель, да-да-да.

Зритель: Люди усиленно пытаются представить нашу страну, Советский Союз, в роли оккупанта, в роли такого же ответственного за развязывание войны. Я хотел бы им напомнить, что историю надо изучать не по нынешним фильмам, не по нынешним каким-то публикациям, которые искажают историю. И, кстати говоря, наши средства массовой информации, я не хочу сказать ничего про ОТР, вы, к счастью, один из немногих телеканалов, которые стараются более доходчиво все людям довести. А вот на остальных каналах, вы посмотрите, если фильмы, то они такие уродские, по-уродски так поставлены и сняты, смотреть не хочется.

Александр Денисов: Да, сейчас, честно говоря, войну представляют несколько в комиксовом... Даже есть такой термин, современные фильмы, нам режиссер объяснял...

Зритель: Да-да-да, я и говорю.

Александр Денисов: Он говорит: «Ну понимаете, это комиксовое кино».

Зритель: Да, я и говорю, просто людям бы посмотреть самые простые, натуральные фильмы, которые...

Александр Денисов: «Живые и мертвые», например, по роману Симонова посмотреть, где Папанов играет Серпилина.

Зритель: Я считаю, наиболее такие значимые фильмы, это на мой взгляд, конечно: «Живые и мертвые», «Они сражались за Родину», «На войне как на войне», «Хроника пикирующего бомбардировщика». То есть фильмы, которые сняты в 1960-е гг. людьми, которые прошли эту войну, которые сами почувствовали, то есть они всю атмосферу этой войны в этих фильмах передали. А то, что сейчас снимается, это назвать... В общем-то, да, действительно, это как комиксы. И люди, смотря вот это вот кино, воспринимают эту войну уже именно в таком плане.

Александр Денисов: Спасибо большое, Валерий.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.

Александр Денисов: Спасибо. Ну, может быть, посмотрят комиксовое, сделают выводы и перейдут к серьезному кинематографу, да, Настя, советскому?

Анастасия Сорокина: Все может быть.

Перейдем и мы к следующему эксперту. На связи Сергей Черняховский, политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М. В. Ломоносова. Сергей Феликсович, добрый вечер.

Сергей Черняховский: Добрый вечер. С наступающим праздником.

Александр Денисов: Сергей Феликсович, всех наших собеседников мы спрашиваем, есть ли вероятность повторения такого конфликта, или мы навсегда ее перечеркнули, отодвинули от себя, все, исключенный вариант?

Сергей Черняховский: Если говорить о той фразе, которая у вас на экране, «Не можем повторить», она-то, в общем-то, означает нечто странное, что, если на нас нападут, мы больше так воевать не будем, мы сдадимся. Поэтому я считаю, что...

Александр Денисов: Вы знаете, Сергей Феликсович, мы вкладываем в это, что не можем, не должны повторить вообще такого, самой вероятности, вот этот смысл вкладываем.

Сергей Черняховский: Вероятность мы старались не допустить и тогда, это не только от нас зависело.

В отношении того, существует ли такая угроза, – она сегодня больше, чем была 35 лет назад. К сожалению, с разрушением Советского Союза определенный сдерживающий баланс сил был разрушен. Во-первых, мы опять входим в многополярный мир, а хочу обратить внимание, что именно многополярный мир породил и Первую, и Вторую мировую войну. Вот двуполярный мир удержал мир от войны. Кроме того, у нас возросла угроза войны после уничтожения Ливии, потому что тогда стало ясно, что та или иная страна может гарантировать свой суверенитет, только обладая ядерным оружием, то есть внешние гарантии суверенитета больше не действуют. Ну и все сделали вывод, что надо вести себя не так, как Каддафи, а так, как северокорейские товарищи. Северную Корею никто не трогает, и соблазнов будет много, а тогда это толкнет и дальше угрозу войны. Это уже второй, более частный момент.

Ну а в целом естественно, что борьба интересов геополитических никуда не ушла, никто напрямую войны не хочет, но ее как раз никто не хотел уж во всяком случае в 1914 году, только как-то так получилось, что получилось, да, в общем-то, ее и перед 1939 годом далеко не все хотели. Хочу напомнить, что при безусловной вине гитлеровской Германии за начало Второй мировой войны Польша-то была не лучше, такой же фашистский режим. Более того, Польша объявила, начала подготовку к мобилизации в марте месяце, когда Германия о войне с Польшей еще и не думала. И там были, почему они отказались от наших предложений о поддержке? Потому что они рассчитывали именно на то, чтобы спровоцировать войну с Германией, получить западный фронт, заставить Германию развернуть войска на запад и ударить по Берлину. Кончилось это совсем иначе, как известно.

Так что угроза есть, угроза бо́льшая, и определенная игровая политика, идущая в мире, она, даже не желая подобных последствий, может к этому привести. На самом деле сегодня пока был единственный фактор, который удерживал мир от такой войны, – это вот то, что осталось от советского стратегического ядерного потенциала, то есть то, что создавало, сделало войну все-таки бессмысленной, но и к этому добавился тот потенциал, который был создан в последние годы, о чем Путин говорил в обращении в 2018 году, потому что на сегодняшний день мы действительно обладаем в ключевых, новых видах вооружения таким рубежным преимуществом. Но думаю, что все это надо поддерживать, и, к сожалению, буйно рождаются схватки экономических интересов.

Александр Денисов: Сергей Феликсович, вот к очень интересному моменту подошли. Если перечитать очерк Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», можно сделать такой вывод, что к войнам приводят как раз интересы капитала. Кто был спонсором Гитлера? Если не ошибаюсь, рурские промышленники, правильно, они в него вложили деньги. Америка зарабатывала на войне. Кто сейчас спонсор, кто в основном заинтересован в раздувании военного бюджета США? – тоже опять же промышленность американская. Есть ли в этом опасность, вот в этом направлении, от капитала ли стоит ждать опасности?

Сергей Черняховский: Только от этого она и исходит. Но я вообще первой вашей фразы испугался, потом я понял, о чем вы говорите, потому что она прозвучала, что вкладывали деньги русские промышленники.

Александр Денисов: Рурские, из Рура, да.

Сергей Черняховский: Я понял, рурские.

Александр Денисов: Рурские, да.

Сергей Черняховский: Не все могли расслышать.

Да, конечно, борьба экономических интересов всегда и рождала войны. А что, войны рождаются оттого, что кому-то хочется просто получить рану и быть убитым? Поэтому, к сожалению, это есть, и это борьба интересов во всем и сказывается. Она развивается по-разному, в разных парадигмах.

Но еще нужно иметь в виду такую вещь достаточно опасную: война, которая началась в 1939 году, она началась как война между западными капиталистическими странами, но в целом, конечно, это была война мировых проектов. Она во многом была вызвана и тем, что вот этот вот европейский великолепный модерн к этому времени начал остывать, вступать в свою размягченную, комфортную стадию. И оказалось, что, когда появился первый попавшийся сильный авантюрист, этот старый благополучный мир модерна не готов был умирать ни за свои свободы, ни за свои города. Ну посмотрите на кадры хроники, кадры хроники, как парижане со слезами на глазах, вытянувшись по стойке смирно, встречают немецкие войска, и как их встречали, скажем, в Сталинграде, жители Сталинграда и советские солдаты.

И оказалось, что вот это разложение модерна, которое было всем очевидно, а сейчас оно еще в более худшей стадии, уже постмодерн, когда все ценности европейской цивилизации по существу нивелированы и уничтожены, а в основе европейской цивилизации в конечном счете что лежало? Подвиг, риск, готовность к самопожертвованию, готовность создавать. Ничего этого нет, там жизненные удобства оказались сегодня важнее всего. Ну и вот когда Гитлер начал в качестве определенного цивилизационного протеста против этого разложения выстраивать свою страшную парадигму, которая вела в прошлое, в раннее Средневековье, перечеркивая все гуманистическое наследие Европы, оказалось, что старый модерн этому противостоять не может.

Мир спасло то, что был советский проект советского сверхмодерна, который думал, был ориентирован на восхождение человека, на развитие человека, на образы нового мира, где человек получит возможности всестороннего развития, и за эти идеалы можно было сражаться и умирать. То есть за свою свободу и комфорт Запад умирать не мог, Гитлер, гитлеровские солдаты за обещанные им фермы убивать были готовы, но при риске умирать, в общем-то, тоже не очень умирать, но убивать были готовы. А советские солдаты, которые ощущали себя действительно спасителями мира и освободителями мира, прекрасно понимали, они ценили жизнь, они знали, что жизнь прекрасна, об этом Бернес напишет потом «Я люблю тебя, жизнь!». Но они знали, что есть нечто большее, есть их потомки, есть все человечество, и вот эта прекрасная жизнь имеет то, за что можно ее отдать. Поэтому они победили, поэтому гитлеровский проект проиграл.

Проблема в чем, почему я говорю об опасности? На сегодня проекты контрмодерна нарождаются и в виде «зеленого» исламистски-фундаменталистского, и в виде «черного» европейского, который, кстати, проявляется и в выходках националистов в Польше, и в выходках националистов в Праге, неонацистов по существу, и во многих других моментах.

Александр Денисов: Да и в Германия тоже неонацистское движение периодически там показывает себя.

Сергей Черняховский: Да. А под ним оказывается тоже определенная почва, потому что когда европейский обыватель смотрит на мерзость и гниль современной постмодернистской Европы с отказом от всех ценностей, отказом от норм морали, с отказом от представления единой истины, единой ценности, он в силу упрощенных представлений обывателя начинает говорить: так при Гитлере этого же не было бы, может быть, его путь был бы лучше?

Вот сейчас актуальна эта история с тем, как пражские неонацисты разрушили, снесли памятник Коневу и поставили памятник бандеровцев с эпитафией Солженицына восхваляющей. Но мы вот о Чехии, Чехословакии всегда говорили достаточно мягко, комплиментарно и, в общем-то, воспринимаем ее как жертву Мюнхена, жертву Гитлера. Там был создан Протекторат Богемии и Моравии, но мало кто помнит, что правительство протектората было этнически чешское, там не было лишения национальной независимости. Там была опека со стороны Берлина, но президент там остался ровно тот же, который был избран после Мюнхена, чех, правили этим чешские фашисты, фашистские партии. И даже в марте 1945 этот чешский режим пытался создавать воинские части Ваффен-СС для борьбы с наступающей Красной Армией. К чести самих чехов надо сказать, что они туда старались не идти, а единственная рота, так называемая «Святого Вацлава», в мае предпочла просто разбежаться.

Но то, что это делается, то, что так или иначе нацисты ходят, и ходят безнаказанно, и совершают это... Знаете, у Бернеса была песня «Убийцы ходят по земле». Вот это ходят убийцы, это ходят современные пособники Гитлера, и опасно то, что сила антифашизма, протестуя на словах, ничего реального против них не предпринимает. В этом отношении я не могу все-таки не уважать тот же самый Израиль за то, что он гитлеровских пособников вылавливал по всему миру и уничтожал, и премьер-министру Израиля клали на стол каждый раз отчет о каждом, кого постигло возмездие, кто был казнен израильскими спецслужбами, и доклад о том, как ищут другого. Я считаю, что люди, которые сносили памятники советским солдатам в Польше, которые сносили памятники Коневу и не только ему в Чехословакии, такие же гитлеровские пособники современные, и относиться к ним нужно ровно так же, как мы относились бы к гитлеровцам в 1945 году, и так же, как Израиль десятки лет потом относился к подобным людям. Мы этого не делаем.

Александр Денисов: Сергей Феликсович, вот вопрос, можем ли мы назвать современную Россию экспортером мира, учитывая, что вот вы назвали две угрозы, «зеленую» и «черную». «Зеленую» мы давим на Востоке, что все-таки наши операции в Сирии, наша деятельность в этом направлении все-таки давит эту гидру, мы все-таки уничтожаем эти базы, где свинчивают вот этих вот бодрых ребят, готовых на все. Как считаете, экспортеры мира?

Сергей Черняховский: К сожалению, мы не Советский Союз, и пока, если нам что-то удается, так это не допустить импорта войны к нам. Я хотел бы видеть Россию в восстановленных своих границах, естественных, восстановившей свою территориальную целостность и обладающей силой действительно выступить мировым миротворцем, каким она выступила, скажем, в 2008 году на Северном и Южном Кавказе, и чтобы она могла пусть даже, скажем так, принудить мир к миру.

Пока такой силы нет, и здесь уже вопрос нашего внутреннего развития и экономического, и, кстати, идеологического, потому что когда находятся люди, которые говорят, что «да нет никакого пересмотра истории, это все политические игры, историкам все понятно, не надо на это обращать внимание», – ну это примерно то же самое, как в 1941 году были такие люди, которые говорили: да не надо, ничего страшного; ну что, Гитлер человек, в общем, такой организованный, порядок наведет, а Германия культурная страна; вот придут немцы, будет даже лучше. Вот это то же самое, что говорят эти люди.

И пока с ними мирятся в нашей стране, к сожалению, мы все время находимся под угрозой вот такого идеологического удара, идеологического разложения, которая, кстати, 30 лет назад уже с нами тоже сыграла злую шутку, когда были такие же люди с уважаемыми академическими статусами, утверждавшие: да господи, ну какие у нас враги, главное нам разоружиться, и нам так все станут помогать, нас всех так полюбят, нам польются технологии, нам польется колбаса, нам польется что угодно; и зачем нам, скажем, наши космические корабли? – ну куда же важнее, чтобы у каждого было по 50 сортов колбасы. Это вот то же самое. Если мы это допустим, то будет достаточно печально, то есть не просто печально, а мы больше уже и не поднимемся.

И на что еще хотел бы обратить внимание? Примерно больше 110 лет назад, в 1908 году вышла книга Джека Лондона «Железная пята». Там спустя несколько сотен лет после этого времени находят рукопись, оставшуюся, описывающую одно из восстаний против утвердившейся на земле на несколько сотен лет олигархической диктатуры, железной пяты. И там упоминается о том, что вот в начале XX века все социалисты мира чувствовали близкий крах капитализма и предвкушали победу социализма. Но только оказалось, что они были слишком идеалистичны и слишком миролюбивы, и в результате в мире утвердилась железная пята мировой олигархии. Вот это был тот ход истории, который был предначертан для XX века; этого не свершилось только потому, что в России был 1917 год.

И когда вот эта железная пята, обличенная в форматы гитлеровской партии, гитлеровской идеологии, пыталась установить подобную диктатуру, а по сути об этом и шла речь, нашлась та сила, которая несла в себе образы будущего человечества, образы такой силы, что люди шли и останавливали все эти железные колонны, одновременно создавая свои железные колонны, и претендентов на новое господство уничтожили в их цитадели. К сожалению, слишком... Был и у нас период, когда все это не ценилось, как-то обо всем об этом говорили пренебрежительно, мы от этого уходим.

Но надо понять и то, что, если мы допустим новую подобную войну, либо это будет контрмодернистская диктатура либо «черного», либо «зеленого» цвета, либо вообще человечество погибнет. Потому что был такой философ и писатель у нас отечественный Иван Ефремов, у него был закон закон Синед Роба, согласно которому, если человечество, овладев высокими технологиями, не переходит к новой фазе социально-экономического развития, оно самоуничтожается просто потому, что оно не может безопасно распорядиться этими технологиями. Такая угроза есть. Вы когда говорите, что Россия является экспортером мира, сущностно правы в том отношении, что Россия в значительной степени удерживает сейчас что-то. Как я сказал, она пока не может экспортировать мир, но удержать мир на грани, опасной грани, но с которой она не дает миру соскользнуть пока, она пока еще может.

Александр Денисов: Спасибо большое...

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: ...Сергей Феликсович, за такой глубокий, серьезный ответ интересный. Сергей Черняховский, политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии Московского университета имени М. В. Ломоносова.

Анастасия Сорокина: Поговорим еще с одним экспертом – Игорь Шишкин, руководитель рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории. Игорь Сергеевич, здравствуйте.

Игорь Шишкин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, да, здравствуйте. Ну вот, да, вы знаете, сегодня у нас звонки, конечно, подрасстроили нас. Некоторые люди вроде начинают за здравие, благодарят дедов, а заканчивают за упокой, начинают обвинять и Россию в сговоре, невесть в чем.

Анастасия Сорокина: Тоже пересматривают историю.

Александр Денисов: Да. Явно, Игорь Сергеевич, нужно бороться с заразой, пропалывать, не знаю. Как это делать?

Игорь Шишкин: Нужно просто-напросто говорить правду и не позволять тем, кто пытается нас уверить в том, что мы не можем повторить... Алло-алло, вы слышите меня?

Александр Денисов: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Да, слышим.

Игорь Шишкин: Да. Так вот те, кто пытаются нас уверить, что мы не можем повторить, не позволять им убедить нас в этом. Потому что суть нашего национального характера очень точно сформулировал в свое время святой Александр Невский: «Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет». И это на протяжении нашей истории повторяется из века в век. Это узнал Наполеон, это узнал Гитлер, и нынешние наши так называемые «партнеры» должны не сомневаться в том, что внуки взявших Берлин могут это повторить. И вот пока они в этом уверены, есть гарантия мира, и за этот мир, конечно, нужно бороться, потому что ни один сожженный, взятый Берлин не стоит одной русской деревни, которую сожгли немецкие захватчики. Вот именно для этого мы и должны всех уверить...

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, ну вообще сама вероятность существует? Вот три эксперта у нас уже были, задавали вопрос, отодвинули ли мы навсегда саму вероятность повторения такого конфликта. Один только высказался, что, скорее всего, да, там единственное за исключением ядерных держав мелких, с ними неопределенность, а так, в общем, отодвинули. Вы как считаете, сама вероятность исключена, напрочь исключена?

Игорь Шишкин: Угроза войны всегда была, есть и будет, и мы должны быть к этому готовы. И когда нас уверяют, что все это в прошлом, никаких войн не будет, давайте не будем детям давать игрушки автоматы, танки, наступила новая эра – это все подрывная пропаганда, не более того, и она активно ведется. И вот вы видели по звонкам и слышали, что некоторые уже это начинают транслировать.

И другая разрушающая нас деятельность – это то, что прозвучало в начале программы из уст профессора...

Александр Денисов: ...Будницкого.

Игорь Шишкин: …какого-то нашего либерализма, да, совершенно верно, когда он говорит: «А зачем на это обращать внимание? Маргиналы какие-то».

Александр Денисов: Да, он сказал, что это флуктуации, слово такое из физики, по-моему.

Игорь Шишкин: Да-да-да. Так вот я говорю, никогда в жизни не поверю, что этот господин считает маргиналом премьер-министра Великобритании, а премьер-министр Великобритании в конце августа, 23 августа 2019 года, прошлого года, сделал специальное заявление о том, что Россия несет равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Это маргинал? А, извините, парламент Евросоюза – это что, сборище маргиналов?

Александр Денисов: Коллективно приняли документы, подписали вот именно об этом, о чем вы говорите, да.

Игорь Шишкин: Да. И вот сейчас нам много говорят, что сегодня там немецкий представитель заявил, что никакого не может быть переписывания истории, – он заявил, потому что еще не имеет возможности сказать то, что хотел бы наверняка сказать. Потому что напомню, кто стоял за принятием этой резолюции? Эту резолюцию провела Европейская народная партия, во главе этой фракции, этой партии в Европарламенте стоит господин Вебер, немец. А это не просто какой-то тоже маргинал: еще несколько месяцев назад госпожа Меркель, канцлер Германии, пыталась его назначить главой Еврокомиссии, то есть правительство Европейского союза. Извините, это не позиция маргиналов, это стратегическая позиция Евросоюза, направленная на то, чтобы уравнять нас с гитлеровской Германией, и не для того, чтобы себя обелить, а для того, чтобы мы сейчас попали в это положение.

Гитлеровская Германия прошла через денацификацию, а вот либералы наши «любимые»... Нас же все время убеждают, что мы должны теперь пройти через десталинизацию, покаяться перед всем миром, отдать, что неправедно захвачено, и прочее, прочее. Это типичная подрывная пропаганда, которая работает на то, чтобы война могла когда-нибудь состояться, когда наши, опять-таки скажу, «партнеры» уверятся в том, что внуки и правнуки разложились полностью, что они действительно готовы каяться за подвиги своих дедов, прадедов и отцов, и никогда в жизни не решаться повторить тех подвигов, которые они совершили. Но я, правда, надеюсь, точнее я уверен в том, что эти господа ошибаются, и нынешнее поколение достойно своих и отцов, и своих дедов. И, кстати, вот президент сегодня, по-моему, выступал и как раз вспоминал псковских десантников.

Александр Денисов: Да-да, он упомянул, да.

Игорь Шишкин: Русские люди, какими они были во времена Александра Невского, что делали с теми, кто пришел к нам с мечом, какими русские люди до сих пор и остаются несмотря на то, что среди нас есть господа либералы.

Анастасия Сорокина: Игорь Сергеевич, вы как раз руководите рабочей группой, которая занимается противодействием искажению истории. А как вот с этим бороться, с такими заявлениями, с таким пересматриванием? Что нужно делать вообще?

Игорь Шишкин: Нужно нести правду и как можно шире ее распространять везде и всюду. Вот, например, наш институт вчера провел огромную международно-практическую конференцию, к сожалению, теперь в режиме онлайн «История Второй мировой войны и современная геополитика». Там были представители и Белоруссии, и Эстонии, и Латвии, и Литвы, Приднестровья, Молдовы, и все они говорили об одном и том же, что пересмотр истории Второй мировой войны – это не игры с историей просто, это не оттого, что кто-то там увлекся историей и захотел написать ее по-новому, а это геополитическая атака на нашу страну.

И вот чем чаще это будет звучать, если это будут знать учителя школ, а соответственно транслировать это своим ученикам, если это будет звучать в студенческих аудиториях, не вот то, что говорилось в начале господином профессором, а то, что пакт Молотова – Риббентропа есть триумф советской дипломатии, который позволил оттянуть начало войны на 1,5 года, который создал буфер, который дал возможность сорвать «Блицкриг», а время позволило создать на востоке страны дублеры предприятий, без которых мы бы в 1942 году не выстояли.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, давайте еще объясним, вот зритель упрекал, что мы с Финляндией сделали. Почему нам необходим был этот перешеек, чтобы отодвинуть от границы все-таки опасность? Давайте разъясним, раз уж так у нас урок истории идет.

Игорь Шишкин: Потому что если бы мы этого не сделали тогда, то прямой удар по Ленинграду нанесли бы с расстояния всего в несколько десятков километров, и удержать Ленинград было в тех условиях практически невозможно. Вы знаете, есть очень интересная книга, переписка русских послов, тех послов, кто были послами Российской империи за рубежом. Так вот все они практически признают, что Советский Союз в войне с Финляндией был абсолютно прав. Этих людей заподозрить в симпатиях к СССР, к Сталину было невозможно, но они были патриоты своей страны, и они знали, что надвигается страшная война, это всем было понятно.

Александр Денисов: К тому же мы пытались договориться, договориться, арендовать, по-всякому.

Игорь Шишкин: Да, мы пытались, предложения давали, Сталин говорил, что географию изменить невозможно, поэтому давайте договоримся, огромные территории предлагались в обмен, Финляндия на это не пошла. И выставлять Финляндию здесь как такую пушистую, невинную жертву... Извините, господин Маннергейм, его знаменитая клятва на мече, никто не забыл? А как его солдаты, когда взяли Выборг, они что, с красными воевали? Когда взяли Выборг во время гражданской войны, первое, что сделали солдаты Маннергейма, – они расстреляли почти все русское население Выборга, включая русских офицеров и их семьи. Вот такие были якобы борцы с большевизмом. Так что не надо нам рассказывать про белую и пушистую Финляндию, которая ни с того ни с сего...

Финляндия, если бы мы этого не сделали, все равно была бы союзником Германии, и немецкие войска стартовали бы к нашей второй столице буквально с расстояния пистолетного выстрела. Кроме того, еще напомню, что если бы мы этого не сделали, не отодвинули границу не только от Ленинграда, то немцы бы легко перерезали железную дорогу с Мурманском, а это была одна из тех артерий, которая позволяла обеспечивать нашу связь с союзниками, это стратегическая дорога.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое. К сожалению, время...

Игорь Шишкин: Это был первый акт победы в Великой Отечественной войне.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, спасибо большое. Вас с наступающим праздником.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Всех зрителей с наступающим праздником Великой Победы.

Игорь Шишкин: Всех с наступающим.

Анастасия Сорокина: Это был Игорь Шишкин, руководитель рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории.

Обращаем ваше внимание на то, что организации: ИГИЛ (ИГ, ДАИШ), ОУН, УПА, УНА-УНСО, Правый сектор, Тризуб им. Степана Бандеры, Братство, Misanthropic Division (MD), Таблиги Джамаат, Меджлис крымскотатарского народа, Свидетели Иеговы признаны экстремистскими и запрещены на территории Российской Федерации.

Вы сможете оставить сообщение, если авторизуетесь.

Материалы партнеров

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Copyright ©1996-2020 Институт стран СНГ.